
Publié :
Lundi 12 Février 2007 00:50:02
par pimprenelle
LA LETTRE DU 16 OCTOBRE 1793 ECRITE A 4 H 1/2 DU MATIN PAR LA REINE MARIE ANTOINETTE EST L'OEUVRE D'UN FAUSSAIRE !
Comme je l'ai déjà dit sur le forum de Charles, il s'agit d'une nouvelle affirmation en l'air.
Où sont les preuves ? Les analyses ?
Pour le moment, je suis au regret de constater que les seuls éléments un tant soit peu concrets, ce sont mes petites démonstrations.
Alors, en l'attente d'expertises graphologiques qui viendront enfin clore ce débat fastidieux, il serait peut-être plus prudent que nos amis s'abstiennent de ce genre d'affirmations en l'air. Question de crédibilité...

Publié :
Lundi 12 Février 2007 10:07:33
par pimprenelle
Et ce refus d'attendre voir de faire, une analyse graphologique qui, elle, peut répondre à la question, est louche...un chercheur sérieux et sûr de son coup aurait commencé par cette analyse dès le début.
En effet, Chou... On nous a proposé des raisonnements du style "Marie Antoinette avait les doigts engourdis" ou "Marie Antoinette n'avait pas de table". Maintenant, essayerait-on la piste "la lettre est fausse parce qu'elle est pliée en deux ?"
Sont-ce vraiment ces arguments que les pourfendeurs de testament comptent opposer à des analyses psychologiques, linguistiques, syntaxiques, orthographiques, graphologiques ?
Nous ne sommes pas en présence d'un viscère, ici, mais d'une pièce écrite. La méthode qui s'impose est donc l'analyse de l'écrit. Charles prétendant qu'il n'a pas les moyens de faire appel à des professionnels, j'ai gentiment mis mes modestes compétences au service de la cause.
http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 78&start=0http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... sc&start=0Mes petites démonstrations prouvent que, outre des caractéristiques graphologiques évidentes, la dernière lettre de Marie Antoinette présente des tics de langage et des erreurs récurrentes, et si étonnantes qu'aucun faussaire n'aurait pu les imaginer.
J'ajouterai qu'aucun spécialiste de Marie Antoinette ne remet ce document en cause actuellement. A plusieurs reprises, j'ai suggéré à Charles d'interroger ces historiens. Je pense notamment à Evelyne Lever, qui publie la dernière lettre dans son édition de la correspondance de la reine. Nous la trouvons même en autographe.
Non, Charles préfère négliger ces pistes. Mais il ne pourra faire l'économie de celle de la graphologie. Je comprends parfaitement qu'il ne se fie pas à mes compétences, puisque je ne suis qu'un amateur passionné. Mais dans ce cas, il ne lui reste plus qu'à contacter un collège d'experts. Il tombe en effet sous le sens que, lorsqu'on prétend contester l'authenticité d'une pièce considérée comme au-dessus de tout soupçon par des spécialistes, l'analyse graphologique est la première étape.
L'étape de base, l'étape déterminante. Je dirais même la seule que le public prendra jamais au sérieux.

Publié :
Lundi 12 Février 2007 11:01:01
par pimprenelle
Nous aurions alors la certitude que les deux lettres de Marie Antoinette que Courtois a présentées comme témoins de l'authenticité de celle du 16 octobre 1793, dans son courrier du 12/02/1793 au préfet de la Meuse étaient APOCRYPHES !
Donc, que la lettre du 16 octobre est également fausse ? Oh, le raccourci dangeureux !
Je vous rappelle qu'il vous incombe dans un premier temps de prouver que les deux autres documents sont faux. Ensuite, ce travail terminé, vous ne serez nulle part... car leur fausseté éventuelle ne prouverait toujours pas celle du "testament" de la reine !
Enfin, je n'ai jamais dit que, parce que les biographes sérieux de Marie Antoinette ne mentionnent pas ce billet à sa fille, cela signifie obligatoirement qu'il est apocryphe. Mais bien que le doute est grand...
Je n'ai jamais vu ce document, non plus que la demande faite au tribunal, je n'ai jamais pu les étudier de près. Je me garderais bien de toute conclusion.

Publié :
Lundi 12 Février 2007 15:09:57
par fleurdelys
Bonjour !
Voici ce que j`ai trouver dans Gallica, ICC il est question de la signature de MA qui date de 1784 et qui serait fausse. ça va surement interresser notre ami Charles

je ne pense pas que ça met pas en doute l`authenticité de la dernière lettre de MA.
l`article dise que ce sont les sécrétaires qui imitait la signature des personnage illustre pour qu`ils évitent des ennui fastidieuse correspondance officiels dont Pim et Chou pourait me dire si Mme Campan était la secrétaire officiel de MA si je me trompe et MA n`aimait pas beaucoup écrire et que Mme Campan parfois pouvait ce charger imiter la signature de la Reine ?
Fleurdelys
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/Cadres ... 1446&M=tdm

Publié :
Lundi 12 Février 2007 17:18:01
par pimprenelle
En effet, Fleurdelys, ceci ne remettrait pas en question le "testament" du tout, puisqu'il n'est pas signé.
A ma connaissance, Mme Campan n'était qu'une des femmes de chambre de Marie Antoinette parmi d'autres, même si la brave dame gonfle son importance dans ses mémoires.

Publié :
Lundi 12 Février 2007 20:42:03
par Antonio
Bonsoir
Mais il y a la deposition de la Dame Bault que certifie la veridicité de cette lettre.
La reine l'avait remise à son mari
Son Mari la remise à Fouquier
Lisez la biographie des freres Gongcurt, ils sont cités les sources
Antonio

Publié :
Lundi 12 Février 2007 22:30:02
par BRH
Reçu de notre ami Claude Bertin :
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Je me permets de vous renvoyer à mon message du 3 fevrier au sujet des conventionnels. J'ajoute que Bault était ami très proche de Michonis et tous deux agents du Colonel-Baron Jean de Batz (qui les payait). Bault, si, venait de La Force mais n'avait pas participé directement aux massacres et fut envoyé à la Conciergerie en remplacement de Richard (jusqu'au rétablissement de ce dernier, peu après la mort de MA.) Ce qui ne confirme absolument pas les dires de sa femme en 1817!
.../...
Claude Bertin
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Rappel du message du 3/02/
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Juste quelques points pour renforcer les derniers échanges (Pimprenelle, Chou, Francois Marie, OEPL17 et vous)
1- La signature de Fouquier est fausse (ou Fouquier changea-t-il sa signature en quelques heures / jours, entre l'acte d'accusation et la lettre?)
2- Massieu n'était pas à Paris mais en "mission" en province (qui dura 10 mois)
3- Lecointre (témoin No 1 au procès: pourquoi aurait-il "signé"?) n'est pas "Le Cointre" dont on trouve la signature pages 2 et 3 et sous celle de FT
4- Pourquoi faire "fabriquer" un facsimile de la lettre en 1816 (qui d'ailleurs est le produit de la technique du calque) au lieu de présenter l' "original"?
5- Lorsque Decazes recut le "document" Courtois, il le présenta à L18 qui lui répondit que cela pourrait interesser la duchesse d'Angoulême. Quand Courtois le presenta à cette dernière, elle ne lui prèta aucune attention (Voir mon message à ce sujet)
6- Vous avez raison d'insister sur le cas "Bault" plus que suspect. En termes de police cela s'appelle "récupération", c.a.d. réécrire les témoignages pour "confirmer" la politique du jour.
Claude Bertin
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Cher Claude,
SVP, Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le comportement de la duchesse d'Angoulême, par rapport à la communication publique et privée qui a été faite autour du "testament de la Reine " et aux papiers Courtois en général ?
Le cas des époux Bault et Richard rendrait indispensables des recherches approfondies dans les archives, qui seules peuvent nous permettre maintenant de répondre aux questions en instance ...
On aimerait qu'un participant parisien se manifeste !
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A ce propos qu'il me soit permis de faire un appel à des bonnes volontés qui n'auraient pas de temps disponible pour faire des recherches mais qui pourarient offrir quelques mètres carrés à notre ami OEPL17 le temps de lui permettre de faire les recherches nécessaires dans les archives qui ne se trouvent qu'à Paris !
Il y a maintenant quelques années les chercheurs tels qu'OEPl17 pouvaient bénéficier de l'obligeant hospitalité de la secrétaire de l'Institut Louis XVII qui offrait même le gîte et le couvert à quelques passionnés de la qeustion Louis XVII le temps de faire quelques recherches dans les archives parisiennes.
Malheureusement Mme Duvielbourg nous a quitté pour un monde meilleur, lors d'un terrible été, et nulle bonne volonté ne l'a remplacée pour offrir l'hospitalité à des chercheurs de province en quête de la vérité sur le destin de Louis XVII ...
Quoi qu'il en soit, après le 6 mai 2007, il est à prévoir un changement radical dans la communication du résultat de nos recherches !
Les deux mois 1/2 qui nous restent devraient nous permettre de conclure sur la date d'exfiltration de Louis XVII hors du Temple !
Ensuite nous aviserons sur les dispositions à prendre pour assurer la poursuite de nos recherches dans les meilleures conditions possibles d'efficacité et peut-être aussi de discrétion, car le sujet devrait devenir de plus en plus sensible, s'il est vrai que la question Louis XVII interesse le destin de la France !...
Qui vivra verra !...

Publié :
Lundi 12 Février 2007 23:33:08
par BRH
Mille mercis à notre ami Claude Bertin qui ramène à la surface ses messages précédents et sur lesquels s'applique à merveille la devise de notre forum :
"Lire c'est relire "
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Message reçu ce soir :
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En réponse à votre dernier message. Le contexte dont nous fait part Melle Cochelet, lectrice de la reine Hortense et presque fiancée d'Elie Decazes, nous éclaire sur la présentation de la lettre-testament par Decazes à la duchesse d'Angoulème. C'est tout un chapitre à lire!
Claude Bertin
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Message du 26/01/2007 :
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Pour comprendre les circonstances qui entourent l'histoire du "Testament" de la reine, il faut "refaire un peu d'histoire":
Le 25-8-93, Fouquier-Tinville demande au comité de salut public les pièces pour commencer le procès de MA. On cherche, mais il n'y en a aucune! Le comité decide, alors, que Fouquier-Tinville, à défaut de pièces, "arrangerait sa procédure comme il pourrait".
Le 5-9-93, La reine Marie-Antoinette rédigea son testament. Ce texte, nous le connaissons de trois sources:
1- comme appendice (20?) du "Roman Historique de J.B. Regnault-Warin, Le Cimetière de la Madeleine, 1800,
2- Extraits publiés par le journal "La Quotidienne" le 21 février 1816 (la veille de la présentation par Decazes du fac-simile de la "Lettre-Testament" de MA à la Chambre "introuvable", mise en scène dont Messieurs de Richelieu et de Choiseul se firent les chantres,
3- Extraits du même journal reproduit par le Gentleman's Magazine de Londres, le mème mois. Finalement, Gabriel Peignot, le spécialiste Dijonnais en matière d'autographes et autres raretés, nous le reproduit intégral en 1829 (avec celui du roi Louis XVI et la "Lettre-Testament" de MA.) A noter qu'il emet des doutes sur son authenticité sous prétexte que Decazes présenta la lettre comme le vrai testament!
Selon le journal "La Quotidienne", le testament du 5-9-93 faisait bien partie des documents que Edme-Bonaventure Courtois avait guardé chez lui.
Nous avons le témoignage interessant de Melle Cochelet, Lectrice de la reine Hortense et auteur des mémoires sur celle-ci (tome 4, Paris, chez Ladvocat, 1838): Melle Cochelet nous raconte comment, après 1814 (quand il devint ex sécrétaire des commandements de Madame-Mère), le nouveau membre du parquet, Elie Decazes se transforma en l'homme à-tout-faire du nouveau roi. Après l'affaire Maubreuil qu'il gagna, le roi le remarqua. Mais le fond de l'entente (et anoblissement en "comte") est tout autre: Decazes, soudain succède à Fouché, le duc d'Otrante, comme Ministre de la Police; mais "Il avait son crédit à établir, sa fortune à faire et, à défaut d'habileté en matière de politique et de police, il avait le zèle ardent du néophite."
Melle Cochelet, désireuse d'arranger le futur de sa maîtresse, pensa s'adresser à Decazes (ami de sa famille et un moment son "fiancé".) La reine l'en dissuada et pour cause. Melle Cochelet continue: "Nous apprîmes bientôt de quel zèle outré M. Decazes etait capable pour gagner la faveur de son roi." Et elle nous produit le Conventionnel Courtois, ami de Robespierre, qui après la mort de son ex-collègue, mit de côté "une correspondance très suivie de M. le comte de Provence,frère de l'infortuné roi Louis XVI" avec Robespierre. Ces lettres se suivaient depuis le "commencement de la révolution". Leur importance historique n'échappèrent pas à Courtois, et il voulut les garder pour compromettre un des membres de la famille déchue "si le salut de la république ou d'autres circonstances l'exigeaient."
Courtois classa les lettres et les mit dans une boite de ferblanc qu'il cacha sous le parquet de son apartement de Chaillot. Il confia son secret à un jeune homme (nous ne savons pas son nom) qui, coincidence, etait un ami de Decazes. Ce dernier, simple avocat, alors, ne fit rien. Mais, passé l'Empire, Decazes se souvînt de l'histoire. Promu Ministre de la police, il fit perquisitionner le salon de Chaillot et remis au roi la boîte en ferblanc. Sa fortune etait faite.
Quand Courtois pensa éviter les suites du decret contre les régicides, 1815, (il avait voté la mort du roi "sans sursis"), il pensa, à son tour, remettre au roi certains papiers (qu'il gardait en son hotel particulier du Faubourg Saint-Honoré avec vue sur les Champs Elysées, ainsi que dans la "bibliothèque remarquable" de son chateau de province). C'est alors que Decazes fit enlever, manu militari, tous les documents et envoya Courtois en exil à Bruxelles (Courtois mourut dans l'année).
En conclusion, quelle que soit la responsabilité de Courtois, celle de Decazes est certaine (chacun avec ses motifs particuliers).
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Question: Comment fabriquer des documents semi apocryphes ou en inventer de toute pièce?
M. Gabriel Peignot nous le dit et nous précise qu'entre 1815 et 1848, la production de fac-similes et autres "copies figurées" battait son plein.
Son livre: "Recherches Historiques et Bibliographiques sur les Autographes et l'autographie" (Dijon, Imprimerie de Fantin, MDCCCXXXVI) nous donne les "procédés employés pour obtenir un grand nombre de copies parfaitement imités de toutes sortes d'écritures". Il divise même l'art en "Autographe", "Fac-simile" et "Calque" (qu'il appelle "chirographie" ou "copie figurée" de l'écriture originale.)
Voilà donc le contexte dans lequel se situe l'aventure du Testament de la reine. N'en pas tenir compte serait faire montre de légèreté historique.
Claude Bertin

Publié :
Mardi 13 Février 2007 03:18:50
par SIRACOURT
Encore une fois, Marie-Antoinette ne signait que rarement ses lettres et surtout aprés l'affaire du Collier, qui la rendit encore plus prudente. Elle ne signera que des lettres officielles du type de celle à Catherine II de Russie.
C'est pourquoi, elle ne crut pas nécéssaire de signer sa dernière lettre de peur que l'on se serve de sa vraie signature pour la mettre au bas d'un faux document.
Il faut savoir qu'encore aujourd'hui des princes européens (pas tous!...)ne signent pas leurs correspondances privées, comme certains hommes politiques importants d'ailleurs, pour les mêmes raisons...

Publié :
Mardi 13 Février 2007 07:23:44
par pimprenelle
Evidemment, Siracourt ! Les lettres à Mme de Polignac, par exemple, ne sont pas signées, ni celles à ses frères, ni celles à Mercy, ni celles à Fersen...
Les suppositions de nos amis ne reposent que sur les fantasmes qui leur tiennent au corps, et sur une méconnaissance flagrante des habitudes et de la psychologie de Marie Antoinette !