Le testament de la Reine Marie-Antoinette, un faux ?

[pimprenelle]

Eh bien, on va faire comme avec Charles Bories, on va tranquillement attendre vos révélations fracassantes que vous tenez de sources autorisées et qui vont révolutionner l'historiographie.

[BRH]

Il y a déjà tout le reste, toutes ces pages retranscrites ici. Ainsi, François -qui n'est pas un historien- a déjà eu l'occasion d'avoir à se prononcer sur des faux en écriture, tant publiques que privées...

Le faussaire a été commandité par Louis XVIII. On ne tardera plus à apprendre l'océan des vilénies et des félonies réalisées par cet incroyant pour parvenir au Trône et y demeurer. Ce fut la seule ambition de sa vie.

[BRH]

Aux oubliettes ? Pas tant que ça, si on en croit M. Salmon... Bien sûr, de votre point de vue, il est nettement plus incompétent que vous et Pim !

[BRH]

"C'est a vous ma sœur que j'ecris pour la derniere fois, je viens d'etre condamne non pas a une mort honteuse, elle ne l'est que pour les criminels, mais a alle rejoindre, votre frere, comme lui innocente, j'espere montre la meme fermete que lui dans ces derniers moment. Je suis calme comme on l'est quant la conscience ne reproche rien, j'ai un profonde regret d'abandonner mes pauvres enfants vous savez que je n'existoit que pour eux et [vous, ma bonne et tendre sœur, vous qui avez par votre amitié tout] sacrifié pour être avec nous dans [trou du faussaire] quelle position je vous laisse !

J'ai appris par le plaidoyer meme du procés que ma fille etoit separe de vous. helas la pauvre enfant je n'ose [pas] lui ecrire elle ne recevroit pas ma lettre. je ne sais meme pas si celle-cy vous parviendra recevez pour eux deux icy ma benediction, J'espère qu'un jour lorsqu'ils seront [plus]grands, ils pourront se reunir avec vous et jouire, en entier de vos tendres soins. qu'ils pensent tous deux a ce que je n'ai cesse de leurs inspirer; que les principes et l'execution exacte de ses devoirs sont la premiere baze de la vie, que leur amitié et leur confiance mutuel en fera le bonheur: que ma fille sent qu' a l'age qu elle a elle doit toujours aider son frere, par les conseils que son [mot rayé dans l'original] l'experience qu'elle aura de plus que lui et son amitie pourront lui inspirer; que mon fils a son tour rendent a sa sœur; [tous les soins, les services, que l'amitié peut inspirer ; qu'ils entent enfin] tous deux que dans quelque position ou ils pourront se trouver; ils ne seront vraiment heureux que par leur union qu'ils prennent exemple de nous. combien dans nos malheurs notre amitie nous a donne de consolation, et dans le bonheur ont joui doublement quant on pe.t le partage avec un ami. et ou en trouver de plus tendre, de plus c.r que dans sa propre famille.

que mon fils n'oublie, jamais les derniers mots de son pere que je lui repette expressement, qu'il ne cherche jamais a venger notre mort. J'ai a vous parler d'une chose bien penible à mon [souci]: Je sais combien cet enfant, doit vous avoir fait de la peine pardonnée lui, ma chere sœur; pensée a l'age qu'il a et combien il est facile de faire dire a un enfant ce qu'on veut, et meme ce qu'il ne comprend pas, un jour viendra j'espère ou il ne sentira que mieux tout le prix de vos bontes, et de votre tendresse pour tous deux.

il me reste a vous confier encore, mes dernieres pensées. j'aurais voulu les ecrire des le commencement du procés, mais outre qu'on ne me laissoit pas ecrire la marche en a ete si rapide, que je n'en aurois reellement pas eu le temps. Je meure dans la religion catholique apostolique et romain, dans celle de mes peres dans [trou]celle[du faussaire] ou j'ai ete elevée et que j'ai toujours [professée] n'ayant aucune consolation spirituel a attendre, ne sachant pas si existe encore icy des pretres de cette religion, et meme le lieu ou je suis les exposeroit trop si ils y entroit une fois. Je demande sincerement pardon a dieu de toutes les fautes que j'ai pu commettre depuis que j'existe. J'espere que dans sa bonté, il voudra bien recevoir mes derniers vœux, ainsi que ceux que je fais depuis longtems, pour qu'il veuille bien recevoir mon ame dans sa misericorde et sa bonte. Je demande pardon à tous ceux que je connois et à vous ma sœur; en particulier; de toutes les peines que sans le vouloir j'aurois pû [leurs] causer[mot rayé: vous faire]. Je pardon a tous mes ennemis le mal qu'ils m'ont fait. Je dis icy adieu, à mes tantes et a tous mes freres et sœurs. J'avais des amis, l'idée dans etre sépare pour jamais, et leurs peines, sont un des plus grand regret que j'emporte en mourant, qu'ils sachent du moins que [mot rayé] jusqu'a mon dernier moment j'ai pensé à eux.

adieu, ma bonne et tendre sœur; puisse cette lettre vous arriver pensé toujours a moi je vous embrasse de tout mon cœur; ainsi que mes pauvres et chers enfants, mon dieu qu'il est dechirant de les quitter pour toujours adieu adieu je ne vais plus m'occuper que de mes devoirs spirituels comme je ne suis pas libre dans mes actions ont m'ammmenera peut-etre, un pretre mais je proteste icy que je ne lui dirai pas un mot, et que je le traiterai, comme un etre absolument etranger."

[BRH]

Pour finir, il me semble que l'on n'a pas assez pris en considération l'observation irréfragable de Christian Crépin et commentée par Charles Bories:

"Prenons par exemple en page 1 le trou existant entre " dans" et " quelle position " !
Il est manifeste que le scripteur s'est trouvé confronté au même trou que celui que nous voyons !

Tournons la page et observons attentivement au verso ce que nous lisons à proximité du même trou ! C'est proprement extraordinaire !

Il est absolument évident que le scripteur se trouvant confronté au même trou a écrit "celle" au-dessous du trou ! Mais ce qui est stupéfiant c'est d'observer que la hampe du premeir "l" est coupée et seul le deuxième "l" est lisible !

Il n'y a donc qu'une seule explication possible :
Le scripteur a évité le trou sur la première page et sur la seconde page, lorsqu'il s'est trouvé confronté au même trou, a écrit " celle " juste au-dessous, et de telle manière qu'un lecteur puisse croire que le trou créé par une "larme de la Reine" (?) ou "la brûlure de la cire d'une bougie" (?) aura fait disparaître la hampe du premier "

Ayant bénéficié cet après-midi d'un ordinateur portable prêté par un ami et donnant une bonne définition du zoom sur la "dernière lettre de Marie-Antoinette", je ne peux que souscrire aux observations de Charles et de Christian Crépin...

A mon sens, c'est la preuve absolue de la fraude... Pour l'écarter, il faudrait imaginer, en effet, que la reine -pour une raison inconnue- ait laissé un grand espace entre "dans" et "quelle position" (tache d'encre de sa part, difformité du papier à cet endroit) et qu'écrivant au verso, une étincelle quelconque, une projection de cire d'une bougie, soit venue brûler exactement au même endroit la tache ou le défaut du papier préalablement constaté.

Or, il apparaît bien que le "celle" figurant au verso a été écrit en tenant compte du trou existant, pour donner l'impression que cet "accident" aurait fait disparaître une des hampes du 1er "l" de "celle", tout en laissant subsister la seconde.

Tout le monde comprend que Marie-Antoinette n'a pu sauter un si grand espace en 1ère page pour ensuite s'appliquer à inscrire "celle" au rebord de la brûlure. Voilà qui signe irréfragablement l'oeuvre d'un faussaire -très doué, certes- mais qui a voulu trop en faire...

[pimprenelle]

On ne vous laisse pas tomber, vous savez, on vous lit avec intérêt. Continuez donc.

[OEPL17]

Je rejoins à nouveau l'équipe de ceux qui disent que la lettre- testament est un faux. En effet la graphologie n'est pas une science exacte surtout si elle n'est pas faite sur les documents originaux.On a pu aussi constater que parfois ils se trompent.
Merci d'aller faire un tour sur le forum le "domaine de Marie Antoinette."

Pimprenelle et Chou d'amour se défilent .Soyeux sérieux. Ils répondent à côté de la question. On répond à du technique par du technique. Je suis très étonné de la réponse de Chou d'amour. Un technicien doit répondre par de la technique.Il faut que Chou d'amour réponde techniquement sur le sujet de l'écriture aux trous des lettres et aux taches d'encre que j'avais évoqué il y a déjà bien longtemps.

Christian Crépin

[BRH]

Curieuse réponse...

Ne pas faire un lien entre des taches d'encre et des trous avec l'authenticité du document serait un manque de professionnalisme flagrant. On ne peut d'ailleurs qu'être surpris de ce qu'il ait fallu les recherches d'un érudit pour s'étonner de l'existence d'un intervalle énorme au recto, censé ne pas exister au verso... Ce qui en bonne logique est impossible.

Alors il y a technique si les experts ne veulent pas reconnaître que cette lettre est un faux. Il leur appartient de démontrer comment le scripteur a été contraint de laisser un large espace entre "dans" et "quelle" (au recto), alors que rien ne l'aurait empêché d'écrire "celle" au verso !!!

A dire vrai, je ne vois que l'hypothèse d'un gros pâté, d'une tache d'encre qui imprègne le papier de telle manière qu'au fil du temps, il s'effrite. Mais -vu la minceur dudit papier- cette tache devait s'apercevoir par transparence. Il est donc très troublant de constater que même dans cette hypothèse, le scripteur aurait passé outre.

Rappel du lien pour visionner la lettre:

http://www.histoire-image.org/site/etud ... e=contexte

[OEPL17]

1) La graphologie n'a jamais était une science exacte. elle fait appel à des interprétations.
De plus l'analyse en écriture a été effectuée sur des photocopies et les professionnels sérieux vous dirons que cela n'est pas fiable.

2) il ne faut pas négliger l'analyse technique du support exactement comme le ferait la police scientifique dans les enquêtes policière. Rien ne doit être négligé.
J'ai des minutes notariales de la fin du 18 ème siecle et j'ai fait l'essai de provoquer des patés avec de l'encre. Pour arriver à une tache de cette grandeur il faut déjà pas mal d'encre. La tâche gagne le verso du papier même s'il n'y a pas de trou dans le papier à l'avance.Or le papier utilisé dans la lettre testament est assez fin ce qui fait que l'encre pénètre plus facilement le verso
Par ailleurs si la tache avait été séchée avec un chiffon ou un vêtement cela ne fait qu'empirer la chose car par l'appui exercé l'encre pénètre encore plus à travers le papier.
J'ai fait aussi l'essai de faire couler la bougie sur le papier. Elle ne fait pas de trou et on ne peut plus écrire au recto comme au verso à cet emplacement.
Ainsi les argumentations données par Pimprenelle et Chou d'amour ne tiennent pas la route.
Il faut parler en connaissance de cause et avoir fait des essais comme moi avant de prendre la parole.
Ces constatations techniques qui ne sont pas des interprétations comme vous le dites prouvent que la lettre testament est un faux. Il est impossible que le scripteur n'ait évité la tache au verso . Par ailleurs je signale que j'ai vu et tenu dans mes mains l'original de la lettre testament (au AN quand j'ai photographié le filigrane) qui a été écrit sur du papier assez fin comme celui sur lequel j'ai procédé aux essais.
Le faussaire s'est ainsi trahi avec ces taches d'encre en voulant ainsi donner un air d'authenticité à cette lettre testament. Il n'y a aucune interprétation là dedans mais bien des constatations réelles qui sont des preuves et que les personnes de bonne foi ne peuvent négliger.
Christian Crépin

[BRH]

Absolument, cher Christian. Si vous ajoutez mes dernières observations, il me semble que l'affaire est close. Nous sommes bel et bien en présence d'un faux !

viewtopic.php?f=8&t=611

[BRH]

Les "petits essais" de Christian Crépin sont -pour le moins- dérangeants. Les tourner en dérision n'amoindrira pas leur pertinence !

[OEPL17]

Je me fiche bien de vos réflexions non constructives et nous sommes sur un forum où nous nous débrouillons avec nos petits moyens.
Vous même quand vous aviez dit que nous interprétons vous aviez dit des paroles en l'air sans analyse technique préalable puisque en réponse à mon message c'est Primprenelle qui a fait la première une ébauche d'analyse technique sur ces trous et taches d'encre. Ainsi comme c'est votre habitude vous critiquez sans recherches ou expérimentations techniques. La critique est facile. L'effet du temps n'a rien à voir pour une tache d'encre qui traverse du papier fin de cette époque et même maintenant sur du papier actuel. Ce qu'il faut voir ce sont les conséquences instantanée d'une tache d'encre sur du papier.Cest ce que j'ai fait. A l'inverse de ce que j'amème vous n'apportez comme d'habitude rien d'expérimenté, de concret ou palpable. Avec des si je metttrais comme vous Paris en bouteille.En tout cas la tache ne pouvait disparaitre instantanément du verso à une époque où le corrector n'existait pas et où des produits chimiques étaient certainement inaccessibles en prison. Le bon sens et la logique font que Marie Antoinette aurait dû ne pas écrire à l'endroit de la tache d'encre au verso mais écrire à côté comme elle l'a fait pour le recto.
Ce que vous aimez par dessus tout c'est bien la polémique et je me garderais bien d'entrer sur cette voie non constructive qu'emploient ceux qui sont à court de preuves comme vous.
Christian Crépin

[BRH]

Pim a en effet très bien répondu aussi à cette histoire de trous, d'ailleurs je constate votre silence à ce propos là aussi...

Ah ? Je ne m'en souviens pas... Pourriez-vous reproduire cette réponse ?

Su les questions des taches, merci d'inscrire vos réflexions sous ce nouveau sujet:

viewtopic.php?f=8&t=611

[BRH]

Charles répond à Antonio et à Pim:

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/ev ... sage=22271

[Antonio]

Charles répond à Antonio et à Pim:

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/ev ... sage=22271

"Carissimo Antonio,

Il n'existe justement aucun élément qui permette d'affirmer que la Reine a eu connaissance des 2 PV du 7/10/1793 !
C'est un des arguments MAJEURS en faveur du caractère apocryphe du testament ! "

mais que c'est que vous dites la??
Hebert avait presenté aux actes du proces cette accusation et les avocats de la reine lui avait mis au courant.
la cour n'a pas accepté cette accusation CAR L'OBJECT DU PROCESS N'ETAIT PAS DE JUGER LA CONDUITE MORALE DE LA REINE
mais d'en prouver la "trahision de la nation" par ses oeuvres d'intelligenc avec l'Austrice.
Antonio