Tribune Histoire

Le soleil va-t-il enfin luire sur la couronne de Louis XVII ?

http://programmes.france2.fr/secrets-d- ... 329-fr.php

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Chaque semaine, Stéphane Bern nous entraîne au coeur des grands mystères de l'histoire.

Louis XVII est-il mort en prison ?

Dimanche 2 décembre 2007

Nous sommes le 8 juin 1795.
Le Dauphin Louis Charles, éphémère Roi Louis XVII, second fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette, meurt de tuberculose au fond d’un cachot de la Prison du Temple, à l’âge de 10 ans. Durant sa captivité, les révolutionnaires ont voulu lui faire renier sa condition royale et l’ont élevé comme un jeune sans-culotte. Après la mort de Louis XVI et de Marie-Antoinette, il est enfermé au secret, dans une chambre obscure, sans hygiène ni secours. Son état de santé se dégrade, il est rongé par la gale et la tuberculose. Mais au lendemain de sa mort, des rumeurs courent selon lesquelles le dauphin se serait évadé du Temple. Des Royalistes l’auraient délivré et remplacé par un autre enfant. De nombreux prétendants, dont le plus célèbre, Naundorff, se manifestent à travers l’Europe. Légendes fumeuses ou réalité historique ? Qu’en est-il vraiment de ces allégations ?

Cette semaine sur le plateau de Secrets d’histoire :
Alain Decaux, historien, a publié Louis XVII retrouvé en 1947.
Evelyne Lever, écrivain, spécialiste de Marie-Antoinette.
Paul-Eric Blanrue, historien, a publié Le Mystère du Temple - La vraie mort de Louis XVII.

Et les personnalités interviewées dans les sujets :
Docteur Jean-Jacques Cassiman (Belgique), Center for Human Genetics - University of Leuven, a participé aux analyses pratiquées sur le cœur de Louis XVII.
Gilbert Collard, avocat de la famille et des descendants Naundorff.
Philippe A. Boiry, auteur de Louis XVII avait-il deux cœurs ?.
Laure de La Chapelle, vice-présidente du Cercle d’études sur la question de Louis XVII.
Docteur Olivier Pascal exerce au laboratoire de génétique moléculaire du CHU de Nantes.
Michèle Lorin, spécialiste de Louis XVII.
Françoise Chandernagor, romancière, auteur de La chambre.
Christophe Donner, auteur du roman Un roi sans lendemain.
Amélie de Bourbon Parme auteur du livre Le sacre de Louis XVII et Pierre-Charles Emmanuel de Bourbon Parme, descendants Bourbon.
Docteur Pierre-Léon Thillaud, spécialiste en paléopathologie.

Emission très décevante contrairement aux précédentes...

Le point de vue survivantiste est -pour ainsi dire- passé à la trappe, tout comme l'intervention de Mme de La Chapelle qui est réduite aux quelques minutes les plus insignifiantes: l'essentiel de ses propos sur les deux coeurs a été escamoté.

Alain Decaux a déclaré aujourd'hui le contraire de ce qu'il avait écrit, savoir que c'est l'analyse Locard qui l'aurait poussé à faire un montage "naundorffiste", alors qu'il écrivait en 1947 que sans même avoir besoin de ces résultats, il était certain que Naundorf était bien Louis XVII... :lol:

Enfin, on a oublié de parler de l'état du coeur de 1830 qui -selon le fils Pelletan- en exprimait encore le sang, alors qu'il était censé être desséché...

Je dois avouer, très cher BRH que, bien que n'étant qu'une sceptique, dans cette affaire, j'ai moi aussi trouvé les conclusions des animateurs bien trop catégoriques.

De plus, ils n'en avaient que pour Naundorff, comme si le mystère Louis XVII se réduisait à l'affaire Naundorff.

Décevant, en effet... Alors que l'émission sur la Pompadour nous laissait le choix de nos opinions, celle-ci semblait vouloir nous indiquer la voie !

Mais on aura quand même appris que Me Collard est l'avocat des Bourbon de Hollande (la branche cadette: celle du Canada).

Et que le résultat des analyses ADN effectuées en 2004, seraient bientôt communiquées et qu'elles étaient "explosives"...

Diantre ! Faudra-t-il se mettre aux abris ? Quoiqu'il ne soit pas impossible que l'ADN révèle ce que l'on voulait cacher et que les Bourbon du Canada en acceptent le verdict. :?:

Sinon en ce qui me concerne j'ai bien aimé la conclusion et la tendance de l'émission....au moins ils sont restés dans le plus sérieux et le plus étayé, au lieu de se paumer dans les n hypothèses toutes plus fumeuses les unes que les autres.

Je ne partage pas ton enthousiasme : alors que, dans d'autres émissions, l'équipe avait réussi à présenter un éventail objectif de possibilités pour nous laisser nous former notre opinion en toute objectivité, ici, tout était manifestement orienté.

Dommage... :roll:

à trop vouloir convaincre, en en devient réducteur...

Mais au vu de ces "arguments", à coté des arguments de Delorme, du médecin légiste et d'autres historiens dont j'ai oublié le nom, on ne peut que se dire une chose : il y a des très fortes chances que Louis XVII soit bien mort de 8 Juin 1795...l'émission dit juste cela et c'est vrai.

Il y a une manière de dire les choses. Si tu as vu l'émission sur la Pompadour, c'était extra, pour ça. Les pour, les contre, et à nous de nous former notre opinion, équilibré, objectif et tout.

Ici, ce n'était pas le cas. Prenons l'exemple de l'affaire Madame Royale. Pourquoi avoir abordé ce sujet en deux coups de cuiller à pot ? Si ce n'est pour mieux discréditer la thèse de la subsitution... :roll:

Deux fois le coup, non ! :roll:

L'émission passée il y a quelques mois sur je ne sais plus quelle chaîne était bien moins orientée. Elle admettait qu'il reste des zones d'ombres, en dépit de tout le poids des scientifiques. Le chemin parcouru par le coeur, par exemple... Ici, on a juste droit à l'exclamation de Madame Chandernagor : "c'est un miracle". Y a-t-il du miracle en science, Chou ? Bon... ce twist aurait mérité qu'on s'y attarde un brin, alors... :roll:

Autre détail : les temps de parole : Madame Lorin, Madame de La Chapelle... quasi nul, leur temps de parole, alors qu'on s'attarde complaisamment sur un Decaux qui n'apporte rien de neuf !

Maintenant ceux qui ont trouvé les arguments naundorffistes plus convaincants peuvent aussi se retrouver dans cette émission.

Mais, justement, il n'y a pas que Naundorff ! Et s'attarder sur le cas Naundorff pour en démonter pas à pas l'excentricité est encore une autre grosse ficelle visant à discréditer l'ensemble de l'affaire Louis XVII. Il ne s'agit pas non plus de Richemond, Louvel ou qui que ce soit d'autre, ni de suivre leurs traces plus ou moins rocambolesques.

Je pense simplement que les points d'interrogation sont bien plus nombreux que ce que laisse entendre cette émission. Par exemple, quid de l'hypothèse qui fait mourir le petit roi avant la date retenue officiellement ? :shock:

Un autre enfant aurait été mis à sa place. Pas question de descendance ni quoi que ce soit, ici.

Voilà les raisons de ma frustration. C'est pas parce qu'on me colle un scientifique, avec ou sans blouse blanche, que je vais gober tout cru ce qu'on me raconte. Surtout quand ça cloche ! :wink:

Je vous trouve bien péremptoire, Chou... Manifestement, vous ne suivez pas l'affaire de près.

Pour Naundorf, admettons... Encore qu'il faudrait savoir qui il était ? Rassurez-vous, j'ai ma petite piste ! :wink:

Reste Hervagault/Bruneau/Bourlon. Or, c'est le même bonhomme et ça, c'est sûr et certain ! Reste à savoir s'il était vraiment Louis XVII et si plus tard, on peut l'identifier avec Richemont.

Cette émission au moins se permet de donner une ligne conductrice cohérente

C'est ça que j'entendais par "orientée".

Message transmis à Charles Bories:

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/ge ... sage=19053

"A propos d'un film"pipole" diffusé le 2 décembre sur france 2 et cornaqué par M. Stéphane Bern

Lorsque j'entends : la vérité sur Louis XVII ou encore : l'énigme est résolue, je tends l'oreille, car je sais qu'il va falloir déguster un plat bien concocté d'historiquement incorrect.
Et cette fois-ci, je fus à la fête : on convoqua une romancière à la mode,dont l'assurance n'a d'égale que la certitude d'être la référence obligatoire dans cette affaire. On ne comprit pas grand'chose à la parole d'un autre romancier, tout marri de son échec devant le jury d'un des prix littéraires.
Madame Lever , spécialiste de Marie Antoinette, s'en vint à la rescousse. Quant au cher Alain Decaux, surveillé par des auditeurs un peu trop compréhensifs, il ne put que nous conter ses erreurs de jeunesse.
L'histoire en prit donc un sérieux coup. Ainsi, et dans le désordre, nous découvrîmes avec stupéfaction que Louis XVII était tuberculeux depuis l'enfance, que la citoyenne Simon aurait dû être placée à Charenton, que Philippe Jean Pelletan se prénommait désormais Camille, que l'on conservait les coeurs sous la Révolution comme au temps de Louis XIII, qu'un médecin connu qui avait eu en mains le squelette du cimetière Ste Marguerite avait omis d'en analyser l'ADN.
Que du bonheur, vous dis-je !
Et tant pis si les gens qui n'étaient pas dans la droite ligne de cette histoire n'avaient que le temps de se faire interrompre. De la recherche ? De nouveaux documents ? Mais vous rêvez, ou vous voulez rire.
Nous avons une solution officielle bien mise au point depuis 200 ans, et qui satisfait aussi bien la République que les monarchies.
Une discussion ? Et quoi encore ! Pas de discussion. La parole est seulement à ceux qui prônent la mort de Louis XVII au Temple et la portion congrue réservée aux outrecuidants qui la contestent.
Ce fut, croyez-moi, une assez belle mascarade, assortie d'un séduisant prêt à penser.
Mais rassurez-vous, bonnes gens, la vérité est en marche et finira par sortir du puits où l'on veut la noyer. Elle émerge déjà, grâce à tous ceux, et ils sont nombreux qui ne veulent pas que la pensée unique cloue une nouvelle fois le cercueil de Louis XVII."

Mme Laure de la Chapelle
http://www.chez.com/louisxvii/

BRH va vous répondre, Chou, en détail... Un peu de patience ! Il ne peut pas être au four et au moulin, ce "clown"... :lol:

Chou d'amour a écrit :
Je vous trouve bien péremptoire, Chou... Manifestement, vous ne suivez pas l'affaire de près.

Ah parce que Delorme et les autres historiens du même avis ne la suivent pas de près non plus?

Non, ils ne le suivent plus, puisque l'affaire selon leurs propres termes est définitivement solutionnée ! :shock:

Il faut arrêter avec ces soi-disant éléments ayant l'effet d'une bombe, que seuls des personnes isolées qui soi-disant suivent de près l'affaire connaissent, ça fait des années que cette mascarade dure, ça fait des années qu'ils se cherchent des échappatoires à chaque nouvelle avancée de la théorie opposée. J'ai l'impression de voir une "gueguerre" entre 2 camps, sans que personne n'ose publiquement dire les choses ou faire le point. Cette émission au moins se permet de donner une ligne conductrice cohérente. Car si c'est juste pour répetter une nième fois tous les délires possibles, ce n'est plus de l'Histoire mais du roman, et ça n'apporte rien de nouveaux.

Cette charge n'apporte rien et ne fait pas avancer le dossier. A l'évidence, une des parties n'a pas été traitée équitablement; je veux parler du camp "survivantiste" !

Delorme a tord? Et bien j'attends le bouquin et les éléments qui le prouvent....et j'ai bien dit "prouvent".

Votre agressivité ne change rien au fait que M. Delorme n'a pas fourni une traçabilité irréfragable s'agissant de l'odyssée de son coeur. De plus, il appert des témoignages connus que le coeur dit de "Pelletan" était piqué à la tige. On ne va pas répéter toujours les mêmes arguments. Et vous semblez privilégier les dialogues de sourds.

J'ai d'ailleurs été très surpris d'entendre le Pr Cassiman dire que son analyse prouvait que le coeur analysé était bien celui d'un enfant de Marie-Antoinette. Scientifiquement, c'est une fraude de soutenir pareille assertion ! C'est un coeur apparenté à l'ADN Habsbourg de Marie-Antoinette, POINT BARRE (pour reprendre votre expression) !

Vous savez je ne suis pas cette affaire comme d'autres en effet, mais justement je garde un minimum d'objectivité et de recul contrairement à d'autres qui ne cherchent que pour leur "honneur" et pour garder une crédibilité. Je ne fais que comparer les éléments rendus publics c'est tout, et il n'y a pas photo....plus ça va et plus les survivantistes s'enfoncent.

Votre conclusion dément votre affirmation de bonne foi... :lol:

Les acteurs de ce mystère ne sont pas ces derniers qui ne font que critiquer les éléments des autres et qui attendent, non, les acteurs sont bien ceux qui se bougent et qui innovent...que c'est facile de surligner des failles potentielles dans une théorie sans être capable de proposer autre chose ayant un 10ème de son sérieux, si ce n'est des comtes dont les failles sont des gouffres!

Roman que tout cela... De la littérature de la part d'un "scientifique" ? Qui l'eût crû.... :roll:

Pourquoi Delorme énerve tant les survivantistes? Justement car lui au moins a fait avancer les choses et à proposer une conclusion plausible, la seule à ma connaissance, tout en étayant sa théorie bien sûr.
Une émission sur cette affaire se devait de mettre ses travaux en avant, historiquement parlant comme scientifiquement parlant.

Il vaudrait mieux dire que les survivantistes énervent beaucoup Delorme. Ce serait plus objectif. Et vous êtes de plus en plus péremptoire ! Je ne comprends guère cet agacement.

Pour Naundorf, admettons... Encore qu'il faudrait savoir qui il était ? Rassurez-vous, j'ai ma petite piste !

Et pourquoi? :shock:

Les analyses ADN des ossements fournis par ses descendants sont négatives....quant aux dernières analyses les résulstats ne sont pas divulgués pour que les concernés puissent trouver une porte de sortie en attendant....Naundorf n'est pas Louis XVII point barre, et ce quelque soit sa véritable identité.[/quote]

Oui, cela s'entend bien ainsi, je pense... Mais il est quelque peu prématuré d'affirmer que les analyses sont négatives. Attendons la communication du verdict, bien qu'il soit plus que probable qu'il soit négatif. :oops:

Je n'ai pas regardé l'émission. Je n'avais pas envie de vomir. Ce que j'ai trouvé me contente déjà bien.

Chou d'amour a écrit :
Non, ils ne le suivent plus, puisque l'affaire selon leurs propres termes est définitivement solutionnée !

Là vous supposez, mais moi je subodore au contraire qu'ils continuent de se tenir au courant, après tout ils restent les premiers concernés.

Eh oui... On ne sait jamais !

Cette charge n'apporte rien et ne fait pas avancer le dossier. A l'évidence, une des parties n'a pas été traitée équitablement; je veux parler du camp "survivantiste" !

Le cas Naundorf a été traité, les arguments de cette théorie ont été avancés, pas tous certes, mais au moins les principaux. Seulement comme le "camp" survivantiste n'est pas capable de travailler en équipe et de clarifier ses propres idées, forcément en faire une synthèse exhaustive relève du défi, où là aussi une émission ne suffirait pas.

L'affaire Naundorf est à part. La question Louis XVII ne se résume pas à l'affaire Naundorf (comme je le pensais un moment)...

Votre agressivité ne change rien au fait que M. Delorme n'a pas fourni une traçabilité irréfragable s'agissant de l'odyssée de son coeur

Il a fourni une traçabilité qui tient un minimum la route, et dont le résultat ADN corrobore sa version.

Désolé, mais la traçabilité doit être exemplaire. Dans le cas contraire, il y a doute, et c'est pourquoi l'analyse Delorme ne serait pas retenue par une Cour d'Assises, comme le Dr Pascal le soutient (mais ce passage a été coupé)... Enfin, en ressassant votre histoire d'ADN, vous commettez un paralogisme: je vous renvoie à Charles Bories qui vous fera un plaisir de vous l'expliquer ! :lol:

Montrer que par moment cette traçabilité est plus vague reste de la critique que j'appelle "de dépit", car en aucun cas il a été montré que le coeur analysé n'est pas celui de Louis XVII, et ce n'est pas cette histoire de tige (à laquelle Delorme a répondu d'ailleurs) qui va relever le niveau.

Si, justement. Quant au témoignage "Dorval", Delorme a répondu très pauvrement. Il se refuse à entrer dans les analyses sémantiques. Quelle réponse ! Digne de Nelson qui murmurait en mettant sa lunette devant son oeil borgne: "quel ordre ? Je ne le vois pas" (allusion à un ordre qu'il ne voulait pas exécuter)...

J'ai d'ailleurs été très surpris d'entendre le Pr Cassiman dire que son analyse prouvait que le coeur analysé était bien celui d'un enfant de Marie-Antoinette. Scientifiquement, c'est une fraude de soutenir pareille assertion ! C'est un coeur apparenté à l'ADN Habsbourg de Marie-Antoinette, POINT BARRE (pour reprendre votre expression) !

Désolé mais un des scientifiques a bien expliqué les inconvénient de l'ADN qui a été analysé : il résiste plus facilement au temps mais il donne moins d'informations...et cet ADN permet juste de dire que le coeur est un coeur Habsbourg...la dessus il a été clair et il n'a rien caché.

Mais qui a dit cela ? Le Dr Charlier, je pense... Cassiman a dit une énormité. Vous le reconnaissez implicitement... Reconnaissez-le explicitement !!!

Roman que tout cela... De la littérature de la part d'un "scientifique" ? Qui l'eût crû....

Non juste un constat BRH...je ne vois pas en quoi les survivantistes font avancer les choses...

Les survivantistes rappellent au minimum les éléments qui font douter, comme le témoignage Bergoeing !!!

Il vaudrait mieux dire que les survivantistes énervent beaucoup Delorme. Ce serait plus objectif.

A lire toutes les critiques sur lui, des critiques faciles et limites en plus, je ne pense pas comme vous...
Une fois de plus je vois des historiens et des chercheurs qui se cassent les dents entre eux...quelle image ça donne!

Vous me faites rire, quand on voit les polémiques entre certains scientifiques !!! :lol:

Et vous êtes de plus en plus péremptoire ! Je ne comprends guère cet agacement.

Un agacement de plus en plus récurrent, en voyant de grands connaisseurs en Histoire en être réduits à des critiques de base non argumentées, par messages interposés...et qui est au milieu de ce cirque? Louis-Charles...quel bel hommage que cette gueguerre individualiste nous avons là!
Voir de plus en plus des profs d'histoire ou des historiens se mettre dessus sur les forums, soit disant en vertu du beau principe des "faits historiques", commence à me fatiguer.
Qui croire? Chacun répond à l'autre par des sarcasmes au lieu de donner ses éléments. Je suis désolé mais l'intervention de Mme Laure de la Chapelle ne fait que rajouter une couche de moquerie qui n'a rien de professionnelle.

Mme de La Chapelle a complété ses propos censurés à 90% ! Une heure d'entretien avec la journaliste et 3 mn de passage... C'est bien pour cela que j'avais précisé vouloir être présent sur le plateau (pour l'émission sur Napoléon) et dialoguer avec Stéphane Bern... :wink:

Vous êtes de parti pris, mon cher Chou, sous prétexte que les légalistes ont une analyse ADN à l'appui de leurs dires, ce qui vous semble un gage de vérité, en bon scientiste que vous êtes...

Il y a ici et ailleurs assez d'arguments pour la survivance de Louis XVII. Vous ne semblez même pas connaître le dossier des autres "faux" dauphins... :lol:

Pour la traçabilité, on vous répète qu'il n'existe aucun témoignage antérieur à 1814 permettant d'assurer que Pelletan aurait réalisé un "pieux larcin"... Un trou de presque vingt ans et vous soutenez que ce n'est pas si grave ! De la part de quelqu'un qui se trague d'être un scientifique, permettez-moi de sourire ! :lol:

Bonsoir
Au propos du coeur
Il faut lire ce livre sorti en ces jours

"Contre-enquête sur l'affaire Louis XVII" par Hugues Trousset ( avocat)

6 novembre 2007

èdition Christian

Antonio

Tribune Histoire

A ne pas manquer: Demain 16 h 15 France 2 !

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Communiqué du Cercle Louis XVII.