A ne pas manquer: Demain 16 h 15 France 2 !

Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 16:02:05

Philippe Delorme a écrit :Concernant le "témoignage" en question, il est de 3e ou 4e main, puisqu'il s'agit, si je me souviens bien, d'une phrase prononcée par une bru d'un comte Wurmbrand, petit-fils ou arrière-petit-fils de Béatrice Massimo, et qui n'était pas à Frohsdorf à l'époque où le coeur s'y trouvait.

D'ailleurs, l'ensemble de cette émission est d'une insigne mauvaise foi, et "collectionne" les petites phrases destinées à démontrer une thèse choisie a priori. C'est le contraire de la méthode scientifique.

Pour la perforation : où M. Bories en a-t-il entendu parlé, ailleurs que dans son imagination fertile ?

Quelles sont ses sources ?

Pour s'en tenir aux documents, d'après la photo de 1895, il semble bien en effet que le fil de laiton qui retenait le coeur était surmonté par un petit élément métallique "décoratif", mais où M. Bories a pris qu'on avait "vissé" cet élément sur le coeur lui-même ?!! quelle horreur !

Quant au mode d'attachement dudit fil de laiton, nous ne l'avons pas étudié lors des prélèvements de 2000, ne voulant pas détacher le coeur du bocal (comme on le voit dans le documentaire réalisé par la société de production Gédéon).

Pour autant que je me souvienne, le haut du coeur est simplement percé d'un minuscule trou par lequel passe le fil métallique. Ce qui a sans doute permis de "décrocher" le coeur en 1895, puis de le raccrocher facilement, lors du passage "dans la cravate" que vous évoquez.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 16:05:57

[...)Concernant le "témoignage" en question, il est de 3e ou 4e main, puisqu'il s'agit, si je me souviens bien, d'une phrase prononcée par une bru d'un comte Wurmbrand, petit-fils ou arrière-petit-fils de Béatrice Massimo, et qui n'était pas à Frohsdorf à l'époque où le coeur s'y trouvait.

D'ailleurs, l'ensemble de cette émission est d'une insigne mauvaise foi, et "collectionne" les petites phrases destinées à démontrer une thèse choisie a priori. C'est le contraire de la méthode scientifique.


M. Delorme fait allusion à l'émission de Canal Plus que nous avions trouvée assez objective.

Pour la perforation : où M. Bories en a-t-il entendu parlé, ailleurs que dans son imagination fertile ?

Quelles sont ses sources ?


Voir le coeur piqué, témoignage dorval, cité par Delorme lui-même !!! :shock:

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... .php?t=395

Pour s'en tenir aux documents, d'après la photo de 1895, il semble bien en effet que le fil de laiton qui retenait le coeur était surmonté par un petit élément métallique "décoratif", mais où M. Bories a pris qu'on avait "vissé" cet élément sur le coeur lui-même ?!! quelle horreur !


Même réponse...

Quant au mode d'attachement dudit fil de laiton, nous ne l'avons pas étudié lors des prélèvements de 2000, ne voulant pas détacher le coeur du bocal (comme on le voit dans le documentaire réalisé par la société de production Gédéon).

Pour autant que je me souvienne, le haut du coeur est simplement percé d'un minuscule trou par lequel passe le fil métallique. Ce qui a sans doute permis de "décrocher" le coeur en 1895, puis de le raccrocher facilement, lors du passage "dans la cravate" que vous évoquez.


Suppositions concernant l'état du coeur en 1895...
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Message par pilayrou » Mardi 04 Décembre 2007 16:57:18

Le genre de chose qui me gêne. Lisez bien cette couverture.

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Message par SIRACOURT » Mardi 04 Décembre 2007 18:11:47

S'il en est bien une qui connait son sujet, c'est notre chère présidente du CEHQ Louis XVII Madame Laure de La Chapelle, que je connais depuis prés de 20ans et dont les études sont remarquables.
Je suis membre du CEHQ avec Carte 18 depuis 1990. Je trouve triste de lire ici les commentaires de gens, qui ne connaissent rien à l'affaire et ne lisent pas les livres-clefs.
Auteur de LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI, Louise Courteau, Éditrice, Québec, Canada, 2007 et de L'AFFAIRE ROMANOV OU LE MYSTÈRE DE LA MAISON IPATIEV,Louise Courteau Éditrice,Québec,Canada, 2008.

http://romanovfile.multiply.com
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 18:43:47

Aucune confusion. Si le coeur est "piqué" à la tige qui plonge dans le vase, il n'y est pas attaché... On ne distingue aucun fil en laiton en 1895 sur la photo du coeur...
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 19:04:04

Mais comment pique-t-on un coeur au bout d'une tige ? Comme on plante une tête au bout d'une pique... Non ?
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 19:22:26

Evidemment, Chou... Nous sommes donc d'accord !

Seulement, le coeur de 1999 ne présente aucune trace de perforation à son sommet !!! Sauf dans l'aorte, un miniscule trou qui laisse passer le fil en laiton ! CQFD ! :idea: :wink:
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 19:32:16

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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 19:37:41

Pour l'absence de fil de laiton en 1895, SI !

Pour le reste, il faut vous renseigner auprès de Charles... :lol:
Il vous confirmera que le coeur analysé ne comporte aucune perforation autre que celle occasionnée par le fil en laiton ! :idea:
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Message par OEPL17 » Mardi 04 Décembre 2007 20:33:57

A Chou d'amour ,
Une émission sérieuse ne devrait pas inviter un romancière.C'est déjà assez compliqué de trouver la vérité comme cela qu'il ne faut pas nous rajouter du roman.
Par ailleurs ce n'est pas en regardant cette émission que vous pourrez connnaître toutes les facettes de cette énigme.Ce n'est pas non plus sur les forums que vous saurez tout. La seule association spécialisée est le Cercle d'Etudes historiques sur la question Louis 17 dont des membres font encore des recherches. C'est également en y consacrant beaucoup de temps,en lisant beaucoup de livres avec un oeil critique et en faisant des recherches dans divers lieux d'archives que vous pourrez parler de cette affaire. Et j'espère que pour vous l'expérience est très importante.
Il n'y a rien qui dégringole pour moi. Oui en effet les traçabilités des 2 coeurs ne sont pas exemptes de points d'ombre mais le coeur analysé provient de familles ayant eu la possibilité d'avoir des coeurs apparentés à Marie Antoinette.Vous avez tendance continuellement à trop simplifier tout car en histoire il y a trop d'éléments perturbateurs qui sont en cause pour faire des conclusions catégoriques comme vous et Mr Delorme ont fait.
L'analyse de Mr Delorme aurait pu aboutir à un diagnostic certain si le coeur de l'enfant du Temple avait été enfermé dans un coffre avec scellés pendant les plus de 200 ans qui séparent le décés. Même si un résultat vous parait probant il faut tenir compte qu'il ne peut être définitif à cause de la raison évoquée dans ma phrase précédente. Par conséquent vous ne pouvez nous empêcher d'émettre diverses hypothèses exactement comme dans les recherches policières jusqu'à la certitude.Il faut agir exactement comme si, de notre décision finale dépendait la vie ou la mort d'une personne.Quand on fait par exemple une analyse au carbone 14 pour une datation le même problème existe car si l'élément à dater n'a pas été mis en vase clos et hermétique, l'humidité reçue à un certain moment perturbe le résultat. Vous avez trop tendance à dire qu'un forum est un lieu où l'on doit donner le résultat de ses recherches avant même que les recherches soient finies mais un forum est un lieu où l'on confronte ses idées et ses recherches pour faire aboutir un résultat qui peut être très long à venir.Vous avez aussi trop tendance comme Mr Delorme à rejeter tous les arguments techniques que l'on vous donne.Un forum historique est un laboratoire de recherches historiques. Tout du moins c'est comme cela que je le conçois.
Dans cette affaire vous croyez que l'on va vous donner du tout cuit, que la solution de cette affaire va être trouvée par un coup de baguette magique. Vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et je vous informe que pour le testament de Marie Antoinette j'en arrive maintenant à un pourcentage de croyance de 70% pour qu'il soit vrai car le papier utilisé peut très bien être du papier à filigrane récupéré et donné à Marie Antoinette.Mais j'avais toujours dit que mes recherches n'étaient pas terminées. Maintenant ayant beaucoup fait à ce sujet je laisse faire Charles pour qu'il nous apporte le preuve que ce testament est authentique mais je doute fortement pour qu'il la trouve.Vous voyez je ne pouvais pas dire ce diagnostic avant que je fasse les recherches car je pensais trouver un filigrane sur papier fabriqué qui m'aurait permis de dire que ce papier était après 16/10/1793.
Pour le coeur analysé , nous sommes incapables de dire, de qui il provient mais il est certain que ce n'est pas celui de la photo de l'urne de 1895 et d'accepter nos arguments au sujet des dimensions et du moyen de fixation et pour lesquels vous n'avez rien donné de valable en contre arguments . Par ailleurs je vous conseille les livres sur le coeur de Mr Philippe Boiry, historien sociologue, expert honoraire près de la cour d'appel de Paris et spécialiste de l'Affaire Louis XVII.
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Message par OEPL17 » Mardi 04 Décembre 2007 22:58:31

Vous avez beau dire que Mr Delorme a résolu l'affaire vous ne tenez aucunement compte des traçabilités incertaines des coeurs. C'est à dire celle du coeur de Louis Joseph et celle du coeur de l'enfant mort au Temple et vous ne voulez pas admettre que pendant environ 2 siècles il a pu s'en passer des événements avec ces coeurs puisqu'ils n'étaient pas scellés.Vous ne me ferez pas prendre des vessies pour des lanternes et je constate qu'il va falloir que vous revoyez les définitions des mots "certain", "sûr" et "preuve irréfutable" avant de continuer à prendre la parole.
Et quand à parler de photos floues , seule celle de 1895 est floue mais on ne peut travailler qu'avec ce qu'on a. Cependant ce qu'on est sûr ce sont les dimensions et la grandeur des ventricules différents.Encore une fois vous ne voulezt pas prendre en compte la tige piquée dans le coeur( comme un pic dans une petite saucisse de coctail) de 1895 qui aurait dû laisser un trou au sommet de celui analysé qui lui n'est tenu que par un fil métallique dans le sommet et dont les 2 parties après avoir traversées le coeur se rejoignent en torsade pour aller au couvercle de l'urne et cela on le voit très bien quand l'urne est ouverte lors du prélévement ADN. Mais avez vous visionné le film. J'en doute.C'est trop facile de dire que Delorme a raison . On a trouvé un ADN apparenté à Marie Antoinette et c'est tout.Iil n'y a aucune preuve que c'est bien le coeur de Louis Charles.Cela non plus vous ne voulait pas l'admettre. On voit vraiment que vous n'y connaissait rien dans cette affaire.
Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre à plus fortes raisons quand cette personne est de mauvaise foi.Quand à l'expérience de Delorme on ne peut se dire spécialiste de l'affaire Louis 17 quand on touche à tout comme lui en en faisant de plus une affaire commerciale.J'ai certainement lu plus de livres et j'ai certainement plus de documents d'archives que lui car je fais cela à plein temps.
Quand on aura la preuve certaine , sûre et irréfutable permettant de dire qu'on est en présence du coeur de Louis XVII on pourra dire que l'affaire Louis XVII est résolue.
Votre malin plaisir c'est de vouloir toujours venir sur les sites pour contrarier les autres et en faisant preuve de mauvaise foi évidente et surtout à ne pas prendre en considération les arguments des autres. Alors réfléchissez à la grandeur du coeur de 1895 et de celui analysé et à tous les autres arguments que j'ai donné sur divers sites ..
De toute façon si je vois que votre mauvaise volonté continue je ne prendrais pas la peine de vous répondre.
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Message par Antonio » Mercredi 05 Décembre 2007 09:50:46

Chou d'amour a écrit :[Allez une dernière fois pour la route : je prends tout ce que je lis en considération, vos arguments comme ceux de Delorme. Mais permettez moi au moins de choisir ceux que j'estime les plus pertinents et les plus sérieux, je pense avoir encore ce droit.
Seulement je suis désolé si les survivantistes perdent plus de temps à critiquer Delorme qu'à donner leurs éléments...


Il ya RIEN de serieux et de pertinent et de sur dans l'affaire Louis XVII, il faut s'y dedier avec profondeur dans les recherchez pour constater les difficultés et les ingerences que empeche encore aujourd'hui de découvrir la verité.

Parfois on a l'impression que ce mistere soit d'une dimension Divine et inexplicable.

Parfois on a l'impression que il y a une volonté politique , à niveau Europeen, de ne pas faire sortir la verité.

Je vous donnerai un example tres tot dans un mon prochaine message
ou vouis pouvez voir que la mensonge est à la base de tout ça , et chose encore plus surprenante vous pouvez voir que la fabbrication des faux Dauphins n'est pas encore achevé dans nos jours
Antonio
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Message par OEPL17 » Mercredi 05 Décembre 2007 10:44:03

Je vois à nouveau que le dialogue ne peut avoir lieu avec vous. Si l'on a une photo floue les dimensions constatées en 1895 par les médecins , elles ne sont pas floues.
Les constatations visuelles de ces médecins et de Mr Dorval ne sont pas floues.Tout élément technique doit être pris en compte.
Rien ne prouve que le coeur dont on a cherché l'ADN est celui de L17 et avant même de faire faire les analyses ADN ,Mr Delorme aurait dû s'assurer de la traçabilité béton et irréfutable de ce coeur et tout ce qu'il veut nous faire croire dans ce domaine ne tient pas la route car son objectif a été et je le répète que commercial et en faisant un tapage médiatique très fort en utilisant ses amis médias car en réalité c'est un journaliste sortant un livre qui trompe ses lecteurs.
Non seulement la traçabilité du coeur est contestable mais à cela s'ajoute toutes les preuves techniques qui font que le coeur de 1895 et celui dont on a extrait l'ADN ne sont pas les mêmes.Un raisonnement simple n'est pas toujours le meilleur et combien de policiers pourront vous le dire. La théorie d'Occam est obsolète.
Il veut encore nous tromper en disant que le coeur de Louis Joseph a été embaumé en brandissant un document des Archives Nationales qui en réalité montre que c'est le corps et non le coeur qui a été embaumé.
Dans ce domaine il faut absolument être sérieux et prendre toutes les garanties exactement comme le ferait une enquête policière.
La principale motivation de Mr Delorme qu'on peut supposer d'après ce tapage médiatique ,a été de vendre absolument son livre à des personnes crédules qui n'iront pas vérifier ses dires, livre qui lui rapporte . En histoire le marketting doit être exclu et seule le recherche de la vérité doit en être le principal but. Comment voulez vous que cela soit possible quand on dépend de la sortie de livres pour vivre alors que les recherches demandent beaucoup de temps en particulier quand il s'agit de la principale énigme de l'histoire de France. Il savait que les gens sont avides de connaître la solution d'une énigme et il a exploité ce filon d'or.Quant à vous , vous n'êtes pas crédible non plus parce que vous voulez absolument en imposer aux autres en ne tenant pas compte de leurs preuves techniques et en faisant preuve de mauvaise foi évidente.
Le film fait par Gédéon lors de l'extraction du morceau de coeur pour en analyser l'ADN n'est pas flou et vous ne voulez pas constater et reconnaitre ce qui est évident d'après ces images..
C'est vos yeux qui voient flou. Il va falloir aller chez l'ophtalmo.
C'est vous qui volontairement mettez un voile opaque aux arguments et preuves techniques que l'on vous donne.
Quant à l'affaire d'une lettre de Marie Antoinette à sa mère que j'aurais citée , j'aimerais que vous m'en donniez la preuve et j'ai bien peur que vous confondiez avec une autre personne. Merci de me donner les références exactes et le site.
Par ailleurs le sondage effectué par l'ex site True-Marie Antoinette a bien fait ressortir que Delorme ainsi que vous par le fait même deviennent de moins en moins crédibles.
Les preuves que l'on vous donne vous dérange et c'est pour cela que vous ne voulez pas les admettre.

Christian Crépin
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Message par OEPL17 » Mercredi 05 Décembre 2007 10:46:14

Mon dernier message était adressé à Chou d'amour.
Christian Crépin
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Message par Antonio » Mercredi 05 Décembre 2007 11:09:58

Chou d'amour a écrit :Je vous avais posé des questions de base sur la théorie survivantiste : le vide total et une absence de réponse qui me conforte dans mes opinions.


Bonjour
je croi que quand les Bourbons du Canada pubbliera les resultat des analyses 2004 sur Naundorff ça sera vos tour de donner des explication aux survivantistes, et le match sera 1-1
On aura de que discuter pour 10 ans

Antonio
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