A ne pas manquer: Demain 16 h 15 France 2 !

Message par pimprenelle » Lundi 03 Décembre 2007 17:00:01

J'ai d'ailleurs été très surpris d'entendre le Pr Cassiman dire que son analyse prouvait que le coeur analysé était bien celui d'un enfant de Marie-Antoinette. Scientifiquement, c'est une fraude de soutenir pareille assertion ! C'est un coeur apparenté à l'ADN Habsbourg de Marie-Antoinette, POINT BARRE (pour reprendre votre expression) !

Merci, BRH, vous me rassurez ! Le coeur est celui d'un enfant génétiquement lié à Marie Antoinette parce que de la famille Habsbourg. C'est ce que j'avais toujours compris.

Ce n'est pas ce qui a été dit dans l'émission. A deux reprises, le professeur de Louvain a répété que ce coeur appartenait à un enfant de Marie Antoinette. Ca m'avait méchamment frappée, moi aussi.

Je me disais, "j'ai donc tout faux depuis si longtemps, puisque le scientifique l'affirme ?" :shock: Imaginez donc à quel point vous me soulagez, très cher BRH ! :D Non, c'est pas moi qui ai faux ! :D

Ce n'est pas si anodin qu'il n'y paraît ! D'abord, s'il s'agit là d'une contre-vérité soutenue par un scientifique, c'est grave.

Ensuite, son assertion limite les possibilités à une seule alternative : Charles ou Joseph (je doute que Sophie puisse être prise en considération, décédée bébé). Alors que, un coeur apparenté Habsbourg, je ne vais pas dire que ça court les rues... mais les cours d'Europe des XVIIIe et XIXe siècles, certes... :wink:
pimprenelle
 

Message par BRH » Lundi 03 Décembre 2007 17:06:31

Chou d'amour a écrit :
Un trou de presque vingt ans et vous soutenez que ce n'est pas si grave ! De la part de quelqu'un qui se trague d'être un scientifique, permettez-moi de sourire !

Alors posons les faits et regardons : un trou de 20 ans pour un coeur de plus de 200 ans, dont les ADN correspondent effectivement à un coeur Habsbourg, ce qui pourrait s'accorder avec les extrapolations de Delorme, alors oui BRH pour moi ça tient. Et ça tiendra tant que les survivantistes ne montreront pas que suite à ces 20 ans il est impossible que le coeur de Louis-Charles nous parvienne ainsi.


Eh bien dites donc ! Après une telle déclaration, il n'y a rien à répliquer, sinon que vous parlez comme un livre, mais que vous "raisonnez" comme un tambour ! :shock: :roll:

Ps: ce n'est pas un trou, mais un abîme du fait que le "trou" commence dès l'origine. Aucun témoignage de 1795 à 1814. Cette précision, apportée pour le lecteur qui veut se forger sa propre opinion... :idea:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Message par pimprenelle » Lundi 03 Décembre 2007 17:08:38

Alors posons les faits et regardons : un trou de 20 ans pour un coeur de plus de 200 ans, dont les ADN correspondent effectivement à un coeur Habsbourg, ce qui pourrait s'accorder avec les extrapolations de Delorme, alors oui BRH pour moi ça tient. Et ça tiendra tant que les survivantistes ne montreront pas que suite à ces 20 ans il est impossible que le coeur de Louis-Charles nous parvienne ainsi.

Excuse-moi, Chou, mais un coeur qu'on retrouve "par miracle" au milieu d'un tas d'ordures, c'est assez important, comme gap, pour qu'on s'y attarde un peu plus que ça, non ?

Compte tenu des possibilités que ce gap ouvre à toute espèce de substitution, est-il encore essentiel que le coeur analysé soit apparenté Habsbourg ?

La question ne devient-elle pas : "est-ce bien le coeur de l'enfant autopsié au temple" ?

Tu me connais, je n'ai aucune certitude dans cette affaire (sauf que le testament de Marie Antoinette est authentique), mais, là, je ne suis plus du tout convaincue.

En toute bonne foi.

En plus, je n'ai rien contre Philippe Delorme. Il est à mes yeux l'auteur d'une des plus pertinentes biographies de Marie Antoinette.

Mais, pour ce qui est de l'affaire Louis XVII... en l'état actuel des choses, il me paraît tout simplement que ce ne sont pas ces analyses ADN, si sérieuses soient-elles, qui l'ont résolue.
pimprenelle
 

Message par pimprenelle » Lundi 03 Décembre 2007 19:33:13

En effet, tu parles dans le vide. :roll: Si l'on se dit que ce coeur a pu être confondu avec celui de Joseph, ce fait montre déjà deux choses :
1. l'âge exact de l'organe n'est pas si déterminant que ça, ce qui ouvre ta fourchette;
2. l'organe a pu être conservé pendant plusieurs années, ce qui ouvre encore davantage ta fourchette.

Mais ça grouille de petits Habsbourg, ici ! :lol:

Et puis, un oceur de garçon est-il différent d'un coeur de fille ? Si non, il y a encore plus de monde !

Bref, quoi... Tout ce que je veux dire, c'est que ça ne sert à rien de jeter sur le tableau un voile scientifique. Pour moi, l'affaire Louis XVII est loin d'être tirée au clair.

Mais je me demande si elle le sera un jour, compte tenu des gaps qui s'accumulent depuis des siècles. :?
pimprenelle
 

Message par pimprenelle » Lundi 03 Décembre 2007 20:16:53

Mais il ne s'agit pas d'attaquer les survivantistes ! Si ? Moi, c'est l'orientation et la conclusion de l'émission, que je remets en cause. Ils se sont montrés bien légers en faisant croire que l'énigme était résolue.

Pas une énigme avec des gaps pareils !
pimprenelle
 

Message par BRH » Lundi 03 Décembre 2007 20:33:30

On a procès d'intentions sur procès d'intentions, preuve que vous n'êtes pas objectif dans ce dossier, mon cher...

Quant aux estimations, elles varient selon les auteurs ! Combien d'enfants ayant l'ADN mitochondrial de Marie-Thérèse d'Autriche ? Une infinité, si vous remontez l'arbre généalogique de celle-ci.

Pour ne s'en tenir qu'aux soeurs de Marie-Antoinette et de leur descendance, le nombre est estimé à plus de 70... Eh oui, on mourrait beaucoup en bas-âge encore au XIXème siècle !

Maintenant, poour serrer de plus près votre raisonnement, vous nous interrogez sur le point de savoir quand et comment des coeurs "habsbourg" auraient pu croiser la route de Pelletan...

Mais le problème n'est pas là ! :shock: Le problème se situe à la base; sur la possibilité et la plausibilité du "pieux larcin". Que Pelletan n'en ait dit mot à âme qui vive durant 19 ans réduit à néant cette hypothèse.

Alors qu'il était un jacobin patenté, on a peine à croire que Pelletan ait pris de tels risques en vue d'un objectif sans fondement: quel gain obtenait-il en s'emparant de ce coeur à la barbe de ses confrères ?

Ensuite vous supposez que le coeur "Habsbourg" est nécessairement le coeur "Pelletan". Rien n'est moins sûr: la légende du coeur de Louis XVII avalisée, il suffisait au 1er fraudeur venu de le remplacer par un coeur adéquat. Entre 1988 et 1999... :twisted:

La conformation de ce coeur, l'absence de perforation, tout ceci prouve que ce n'est pas le même que celui qui fut photographié en 1895 !!! :idea:
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Message par OEPL17 » Mardi 04 Décembre 2007 00:00:56

Quant on voit le médecin légiste nous parler des méthodes d'embaumement du coeur de Louis XIV de 1715 en les appliquant au coeur de Louis Joseph en 1789, cela relève de la fiction car il y a 74 ans entre les 2 dates. C'est comme si je disais qu'en 2007 on soigne les malades de la même façon qu'en 1933 et avec des moyens techniques de 1933.C'est vraiment méconnaitre les recherches et les avancées de la science au cours des âges.
Par ailleurs personne n'a donné la preuve que le coeur de Louis Joseph a été embaumé. Par contre si le coeur de l'enfant du Temple mort en 1795 a été conservé dans l'alcool il est beaucoup plus probable que le coeur de Louis Joseph soit conservé avec cette méthode de l'alcool, n'y ayant que 6 années de différence.
Par ailleurs dire dans cette émission que Louis Charles était déjà atteint de tuberculose osseuse quand il a été enfermé au Temple le 10/8/1792 est une affirmation gratuite car il n'y a aucune preuve et ainsi l'émission a été orientée volontairement pour accréditer la mort par tuberculose osseuse au 8/6/1795.Cela relève de la fiction et non de l'histoire pure. Cette émission ne vaut rien.
Christian Crépin
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 00:14:48

Chou d'amour a écrit :
Mais il ne s'agit pas d'attaquer les survivantistes ! Si ? Moi, c'est l'orientation et la conclusion de l'émission, que je remets en cause. Ils se sont montrés bien légers en faisant croire que l'énigme était résolue.

Je ne suis pas d'accord, ils n'ont rien fait croire du tout, les arguments asverses ont aussi été développés, comme les morts successives des médecins de Louis-Charles. Ils ont juste étayé un peu plus ce qu'il y a de plus étayé au final, et si ma mémoire est bonne, l'animateur a conclu en disant "à chacun de se faire se propre opinion".


Oui... Mais s'il a été mentionné, on a bien vite passé sur le témoignage du Dr Abeillé qui a pris la poudre d'escampette pour les USA afin de ne pas subir le sort de ses confrères !


Quant aux estimations, elles varient selon les auteurs ! Combien d'enfants ayant l'ADN mitochondrial de Marie-Thérèse d'Autriche ? Une infinité, si vous remontez l'arbre généalogique de celle-ci.

Une infinité? :lol: J'en doute!


C'est une figure de style... Encore que, si vous remontez l'ascendance agnatique de Marie-Antoinette, on remonte jusqu'à Charlemagne. Ensuite, calculez, la descendance en ligne féminine à chaque génération qui transmet -en principe- le même ADN mitochondrial. Cela donne plusieurs centaines de coeurs possibles, ne serait-ce que pour le XIXème siècle.

Mais il va sans dire que personne (à ma connaissance) n'a effectué ce travail.

Pour ne s'en tenir qu'aux soeurs de Marie-Antoinette et de leur descendance, le nombre est estimé à plus de 70... Eh oui, on mourrait beaucoup en bas-âge encore au XIXème siècle !

C'est tout? :shock: Incroyable j'aurais dit plus....
70 personnes ayant cet ADN mitochondrial...il faut que ce soit des enfants d'environ 10 ans, mort plusieurs années jusqu'en 1795 bien sûr, puis ensuite des enfants dont le coeur a pu attérir dans cette urne...à votre avi on tombe à combien?


Vous êtes le seul à imaginer que Pelletan aurait pu prendre un coeur Habsbourg en 1795. C'est bien un raisonnement de "scientifique" noyé dans l'histoire... :lol: Si fraude il y a, ce ne peut être que celle d'un contemporain, connaissant l'existence de l'ADN... Moi, je vous parle de coeur habsbourg antérieurs à 1918. Après la chute de la double-monarchie, je doute que l'on ait continué à conserver à part les coeurs des petits archiducs...

Mais je constate donc qu'aucune recherche en ce sens véritablement sérieuse a été faîte...c'est fou quand on prétend que le coeur de Delorme n'est pas celui de Louis-Charles, le minimum vital serait de donner d'autres cibles potentielles documents à l'appui...ils attendent quoi?
Car là ils contrent des zones d'ombre avec du vide...c'est moyen.


Vous ne constatez rien du tout, car vous partez du principe erroné qu'il y a un camp "survivantiste" avec son code, ses lois, ses leaders... :roll:

Chacun rétorque à Philippe Delorme comme il l'entend, dans la mesure où il fait tout de même figure d'historien "officiel" !

Alors qu'il était un jacobin patenté, on a peine à croire que Pelletan ait pris de tels risques en vue d'un objectif sans fondement: quel gain obtenait-il en s'emparant de ce coeur à la barbe de ses confrères ?

Cette question n'entraînera que suppositions infinies, elles, et ne prouvera rien. Au mieux elle agrémente une théorie mais c'est tout.[/quote]

Ben voyons... Il n'existe pas de sources documentaires pour prouver le "pieux larcin" de 1795. Selon la méthode historique, il n'y en a donc aucune preuve, sauf une reconstruction a posteriori à partir d'un ADN proche de celui de Marie-Antoinette. Reprenez et méditez la notion de "paralogisme"... :lol:

Ensuite vous supposez que le coeur "Habsbourg" est nécessairement le coeur "Pelletan". Rien n'est moins sûr: la légende du coeur de Louis XVII avalisée, il suffisait au 1er fraudeur venu de le remplacer par un coeur adéquat. Entre 1988 et 1999...

La conformation de ce coeur, l'absence de perforation, tout ceci prouve que ce n'est pas le même que celui qui fut photographié en 1895 !!!

C'est vous qui décalez le problème...quelle que soit la zone d'ombre dans le développement de Delorme, tant que personne ne pourra dire à qui est le coeur et comment il est arrivé là, on pourra alors trouver des failles de ce genre à foison!


Ce n'est pas à ceux qui contestent de dire à qui est le coeur. Delorme dit: "c'est Louis XVII". Mais en dehors de l'ADN qui n'est pas une preuve, mais un indice, il n'en aucune !

Moi ce que je vois, c'est que les analyses disent que c'est un coeur Habsbourg et que Delorme a une explication plausible (j'ai bien dit plausible) qui montre qu'il s'agit bien de Louis-Charles...c'est tout.


L'explication ne montre rien du tout. Ni historiquement, ni scientifiquement. Ceci a peut-être une portée politique; c'est tout...

Si une autre traçabilité arrive à un autre enfant ok ce sera fini pour Delorme, mais on en est loin, il faut croire que les survivantistes n'ont même pas envie de chercher en ce sens...


En effet. Votre raisonnement est imaginatif, mais dénué de toute portée pratique. Cela dit, Mme de La Chapelle enquête... Elle croit à la confusion des coeurs avec celui de Louis-Joseph. Je n'écarte pas complètement cette hypothèse, mais je la crois peu plausible, car on serait alors en présence d'une erreur accidentelle...

Je penche plutôt pour l'hypothèse de la fraude volontaire. Pour tuer encore Louis XVII... :P

Quant à l'absence de perforation, Delorme a déjà répondu il me semble, et ça restait cohérent.


Ah bon ? Merci de nous donner le lien précieux où figurerait une telle réponse... :lol:
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 09:49:48

Chou d'amour a écrit :Je lâche l'affaire BRH nous n'arriverons à rien.

Ah bon ? Merci de nous donner le lien précieux où figurerait une telle réponse...

De mémoire sur "le Domaine de Marie-Antoinette"...


Que nenni ! P. Delorme s'est contenté d'indiquer qu'il ne se laisserait pas entraîner dans une querelle sémantique; je n'appelle pas çà une réponse, mais plutôt une pirouette... :roll:
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Message par OEPL17 » Mardi 04 Décembre 2007 10:01:37

Ah vous lachez prise Chou d'amour, particulièrement à mes arguments . Quand les partisans de la mort de 1795 donnent des suppositions au sujet de l'embaumement du coeur de Louis Joseph en 1789 cela ne relève que du roman. Personne n'en n'a donné la preuve.
Dire que le Dauphin était déjà atteint de tuberculose osseuse quand il est rentré au Temple le 10/8/1792 est une malhonnêteté intellectuelle évidente. Vous pourrez chercher partout, personne ne peut prouver cela.
Ainsi cette émission n'est pas sérieuse.
D'ailleurs le fait d'appeler à cette émission une romancière qui raconte n'importe quoi soutenue par un éditeur qui a fait un montage d'un document des Archives Nationales en le falsifiant est la preuve que cette émission ne vaut rien. Dans une émission historique sur un secret d'Etat on appelle des historiens et des spécialistes ou des chercheurs et non une romancière.Ne laisser parler une spécialiste de la question L17( Mme de La Chapelle) qu' à peine 1mn et laisser parler une romancière longtemps et de maintes fois prouve bien que le but de cette émission était bien de cacher la vérité par la censure sélective .Cela prouve aussi le but inavoué de l'émission: celle d"accréditer la thèse de la mort au 8/6/1795.

Christian Crépin
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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 10:57:36

Chou d'amour a écrit :Non il me semble qu'il avait donné une explication.
Mais je n'ai pas accès à mon forum en journée donc je ne peux pas vous donner le lien exact.


Quel forum "Marie-Antoinette" ? Le vôtre, ou "True" ? :shock:

Et puis, vous n'avez aucune raison de ne pas répondre à Christian Crépin. Ce dernier est incontestablement le chercheur actuel le plus "capé" sur cette question. Il a quasiment tout lu sur Louis XVII et accumulé les copies d'archives dans toute la France !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par OEPL17 » Mardi 04 Décembre 2007 12:33:44

Chou d'Amour,
Mr Delorme n'a rien démontré du tout. Il n'a montré qu'un document des Archives Nationales concernant l'embaumement du corps et non du coeur de Louis Joseph.
Les techniques de conservation de coeur sont de 2 sortes : embaumement ou conservation dans de l'alcool appliquée par Pelletan.
La technique la plus proche de 1789 est celle prouvée par le coeur de l'enfant du Temple mort en 1795. C'est à dire la technique par l'alcool.
On peut très bien en 1789 avoir choisi (en pratique c'était plus commode pour l'avenir)l'embaumement du corps car je vois difficilement conserver un corps pendant des années dans un récipient très grand et par ailleurs pour le coeur avoir choisi la méthode de l'alcool.
Mais c'est à vous et à ceux qui soutiennent que le coeur de Louis Joseph a été embaumé à le prouver puisque c'est eux qui soutiennent la technique de l'embaumement.
Ainsi retour à la case départ au sujet de cet argument d'embaumement du coeur de Louis Joseph qui n'est pas une preuve béton.

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Message par BRH » Mardi 04 Décembre 2007 13:49:06

Chou d'amour a écrit :
Il n'a montré qu'un document des Archives Nationales concernant l'embaumement du corps et non du coeur de Louis Joseph.

Heu si ma mémoire est bonne il a montré le procès verbal de décès de Louis-Joseph qui indiquait les actions médicales faites sur son corps, dont l'embaumement de son coeur. Enfin il s'agissait bien de Louis-Joseph.


Le problème, cher chou, c'est que votre mémoire n'est pas bonne... :cry:
Nous avons tous ce genre de faiblesses. Il n'y a aucun document relatant les opérations sur le coeur; juste la fourniture d'une enveloppe en plomb pour ledit coeur...

Et quant bien même le coeur analysé aurait été celui de Louis-Joseph, tous vos arguments se contredisent, car d'après BRH le coeur analysé ne peut pas avoir "survécu" pendant autant de temps tout en "regorgeant" de sang...alors là je dis ceci : il faudrait savoir, car si vous soutenez maintenant qu'il est possible que le coeur soit celui de Louis-Joseph, je vous renvoie aux arguments de BRH.


Encore une fois, il n'y a pas de camp "survivantiste", mais des chercheurs qui ne partagent pas toujours les mêmes idées. Ceci étant, l'hypothèse Louis-Joseph n'est pas contradictoire: à vous lire, on a l'impression que Pelletan aurait pu s'emparer dudit coeur. Que nenni ! Puisque les deux coeurs se retrouvèrent à l'archevêché de Paris avant 1830... Le coeur Pelletan (par hypothèse, celui de l'enfant du Temple ou plus vraisemblablement celui d'un inconnu) et celui de Louis-Joseph.

Oui à force de trop vouloir surligner les passages plus délicats sans avoir de véritable hypothèse valable, on finit par en arriver là : plus aucune théorie est explicable..


C'est votre interprétation. Nullement la réalité. Pour faire simple -répétons-nous- la traçabilité du coeur analysé en 1999 est imparfaite. L'analyse ADN est donc viciée à la base pour permettre une conclusion définitive ! :idea: :lol:
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Message par OEPL17 » Mardi 04 Décembre 2007 14:34:46

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Chou d'Amour:"Heu si ma mémoire est bonne il a montré le procès verbal de décès de Louis-Joseph qui indiquait les actions médicales faites sur son corps, dont l'embaumement de son coeur. Enfin il s'agissait bien de Louis-Joseph. "
Votre mémoire est défaillante et je vous conseille d'aller vite voir le site de Ph Delorme et je maintiens qu'il n'y a aucune preuve d'embaumement du coeur de Louis Joseph mais on a la preuve de l'embaumement que du corps.

Chou d'amour:"Et quant bien même le coeur analysé aurait été celui de Louis-Joseph, tous vos arguments se contredisent, car d'après BRH le coeur analysé ne peut pas avoir "survécu" pendant autant de temps tout en "regorgeant" de sang...alors là je dis ceci : il faudrait savoir, car si vous soutenez maintenant qu'il est possible que le coeur soit celui de Louis-Joseph, je vous renvoie aux arguments de BRH."

Votre phrase n'est pas claire et je vois que vous ne maitrisez pas du tout l'affaire L17 et confondez tout. Le coeur analysé a bien survécu puisqu'on l'a analysé. (Vérité de la Palisse). Le tout est de savoir si c'était celui de Louis Joseph ou celui de Louis Charles.

Le coeur analysé qui est à St Denis et qui à servi pour l'ADN est celui supposé de Louis Joseph et celui qui regorgeait de sang vers 1830 est le coeur supposé de l'enfant du Temple mort le 8/6/1795 dit coeur Pelletan et dont parle BRH .
Et puis comme vous savez orienter le débat sur autre chose. Il n'y aucune preuve béton que le coeur analysé est celui de Louis Charles car vous n'apportez pas la preuve que le coeur de Louis Joseph a bien été embaumé.Vous fermez les yeux en toute mauvaise foi sur les arguments de la tige piquée et sur les dimensions du coeur et là il ne faut pas encore vous défiler. Je veux la preuve béton que le coeur de Louis Joseph a bien été embaumé. C'est tout.
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Message par pimprenelle » Mardi 04 Décembre 2007 15:03:59

Voici le lien vers la discussion que nous avons eue avec Monsieur Delorme sur DMA :
http://maria-antonia.justgoo.com/ses-en ... t93-30.htm

Philippe Delorme y répond à la question de l'embaumement du corps et du coeur de Louis Joseph, en effet, ainsi qu'à celle de la pique.

J'avoue que ces questions me dépassent largement... :shock:

Chou a dit :
c'est normal me direz vous et je m'y attendais, car les réponses différentes possibles sont bien trop nombreuses...et bien c'est exactement pour ça que cette émission générale ne peut pas tout détailler.


Je suis bien d'accord avec toi, une émission couvrant toutes les hypothèses et répondant à toutes les questions eût été impossible. Mais pourquoi, alors, une conclusion qui ne laisse plus de place au doute ?
pimprenelle
 

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