A ne pas manquer: Demain 16 h 15 France 2 !

Message par Elstyr » Lundi 10 Décembre 2007 04:00:56

Chou d'amour a écrit :Vous me faîtes plaisir Antonio car je vois que malgré vos convictions survivanistes sur cette affaire vous savez faire preuve de recul pour aussi arriver au même constat que moi : les survivantistes sont bien trop individualistes et isolés. Je pense que beaucoup devraient prendre exemple sur vous :wink:
C'est dommage car au final ce sont toutes les recherches survivantistes qui en pâtissent, y compris dans des émissions :?


En fait la question est double et on ne peut pas y répondre simplement en espérant une solution scientifique, qui finalement n'a peut-être pas d'intérêt.

En fait, il est évident qu'il y a un problème avec cet enfant, et un problème avec Naundorf.

Quand l'émission dit que Naundorf a fait de la fausse monnaie, à vrai dire on s'en moque puisqu'il est emprisonné par les prussiens, non pas pour avoir fait de la fausse monnaie, ce pourquoi il est acquitté, mais pour avoir affirmé qu'il descendait de louis XVI. Et visiblement, cela remonte très haut, jusqu'au ministre de la police prussien, qui en 1809 1810 lui a donné des papiers, visiblement faux puisque le naundorf des papiers qu'il porte ne ressemble pas à celui que ses papiers nomment. C'est un premier élément.

Et ADN ou pas ADN, il continue de poser problème. Il n'est pas résolu celui-là. Et Bern peut sourire bêtement avec ses historiennes, c'est une question à laquelle il faudrait peut-être répondre.

Et il y en a des dizaines comme celui-là.
Un deuxième élément tout simple et que ne dit pas l'émission : si ce n'est pas Louis XVII, c'est quelqu'un d'autre, mais qui ? Impossible de le savoir jusqu'à la date d'aujourd'hui. Comme il est impossible de donner une identité à la comtesse des ténèbres, ce qui est tout de même ennuyeux.

Tous les autres prétendants, on connaît leur origine, que ce soit Hervagault, ou Richemont, mais Naundorf, rien. Des origines qu'on lui a attribuées, aucune ne tient.

Dans ses mémoires Fouché explique que lorsque Napoléon le chasse et le remplace par Savary (que Fouché déteste et qu'il prétend incompétent), il s'est gardé, dit-il de lui révéler le secret qui les sauverait tous.

Fouché ne dit bien évidemment pas de quel secret il s'agit, il ne va pas jusque là. Mais s'il s'agit de se sauver, c'est de songer à la chute de l'Empereur, que Fouché dit voir venir, et de qui pourrait le remplacer. C'est donc que Fouché en connaît un peu là-dessus.

Dans le mémorial de Sainte-Hélène, Napoléon évoque une famille royale qu'il aurait aidé, et on s'aperçoit bientôt qu'il ne peut pas s'agir du comte de Provence, ni même du comte d'Artois, ils ne sont pas là à ce moment. Il n'en reste donc plus qu'un.


Quant à ce qui se passe au Temple, il n'est de cesse d'examiner ce qui se passe le lendemain d la séparation de l'enfant : ce n'est plus le même, il jure, il ne demande plus à voir sa mère, il finit même par lui souhaiter la guillotine.
Il ne sait plus écrire, il est vulgaire.
Visiblement ce n'est plus le même.

On le sépare parce qu'on veut empêcher une évasion, et dans les mois qui suivront il ne sera jamais aussi libre de jouer dans le jardin.

Barras surgit au Temple le 10 thermidor première heure, et il ordonne qu'on réunisse le frère et la soeur. Et surtout c'est une chose qu'on ne fait pas. La soeur réclame-t-elle son frère que nenni.

Dans son testament, Marie-Antoinette laisse percer une phrase dans laquelle on comprend que son fils est très loin.

Je ne parle pas de la mort des trois médecins, du quatrième qui s'enfuit, que M. Blanrue évacue parce que cela ne colle pas à sa thèse simpliste, des quatre porteur du cercueil qui meurent aussi.

C'est un hécatombe. Bizarre pour un mystère qui ne doit pas en être un.

ET je pourrais continuer longtemps comme cela.

He bien on raie cela d'un trait de plume et on nous montre un adn, mais, l'un n'enlève pas l'autre, et toutes ces constatations demeurent.

Qu'une floppée de serviteurs reconnaissent en Naundorf Louis xvii demeure aussi. Mme de Rambaud est sûre d'elle, et elle n'est pas dérangée du tout comme la veuve Simon dont parle Mme Chandernagor qui voudrait tout simplifier pour faire coincider le roman qu'elle a dans la tête avec une réalité somme toute extrêmement complexe.

Mais nous sommes rassurés, cette émission brillante nous dit comment il faut penser. Alors soyons bête, soyons Bern et ne pensons plus. La science règle tout.
Elstyr
 
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Message par OMEGA » Lundi 10 Décembre 2007 19:27:08

Merci infiniment Elstyr de nous rendre l'évidence.

En effet, au-delà de toutes les études et recherches spécialisées, l'évidence persiste : l' impossibilité manifeste d'une identité entre Louis XVII et le garçon demeuré au temple à partir de Septembre 1793 ( injures, signature et autres)

Le mystère demeure envers et contre tous, y compris contre des analyses ADN dont la fiabilité scientifique tient plus de la fable (parcours du coeur Pelletan, sans compter la personnalité et la morphologie du garçon décédé au temple) que de la vérité révélée

Ce Mystère avec un M majuscule devrais-je dire.

Aucun commentaire sur l'émission qui m'a saisi par son parti-pris, son approximation, son mensonge. Evelyne Lever a semblé accréditer la thèse de l'inceste de Marie-Antoinette ce qui est scandaleux venant d'une historienne faisant autorité, Decaux a semblé pitoyable de lâcheté, Blanrue transpirait la mauvaise foi et la haine, sans parler de l'inénarable Bern frétillant de suffisance.

Merci Elstyr de rappeler le mystère Naundorff qui n'est absolument pas résolu contrairement aux prétentions précoces et risquées de Charles Bories.

J'ai toujours soutenu que le Mystère de cette affaire ne serait jamais résolu par l'activité des hommes, mais qu'il appartenait à cette autre dimension qui décide du quand et du comment.

Humilité !!... et patience...

Amicalement,
D.
OMEGA
 

Message par Administrateur » Lundi 10 Décembre 2007 22:49:30

Merci à Omega de se présenter à la rubrique adéquate...
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Message par Elstyr » Mardi 11 Décembre 2007 00:01:58

Et aussi contrairement à des analyses ADN osseuses négatives et à des résultats d'analyses ADN récentes maintenues secrèts par ceux qui auraient justement intêret à les dévoiler s'ils étaient positifs?
Décidément...je crois que même avec des preuves sur le papier il y en aura qui s'accrocherons encore et toujours au "Mystère divin"...


C'est une façon de nous dire : je n'ai pas envie de me pencher sur les témoignages, sur ce que les personnes ont à dire. C'est attendre d'une analyse scientifique qu'elle résolve tout d'un coup.

Mais même s'il s'avérait que Naundorf n'a pas le bon ADN, il resterait plusieurs problèmes que je vous invite à considérer.

Entre autres, parce qu'il y en a beaucoup : pour quelle raison Mme de Rambaud le reconnaît-elle ? Pourquoi Brémont le reconnaît-il ? Pourquoi Louis-Philippe ne lui colle pas un procès comme à Richemont et le fait expulser.

Où a-t-il appris la science des explosifs au point d'inventer une bombe sans recul que l'armée hollandaise va utiliser des années. Comment se fait-il qu'il connaissait ces princes hollandais qui lui ont permis de faire ces expériences. C'est donc qu'il avait passé un moment en Hollande et ce avant 1809.

Comment se fait-il que Marie-Antoinette à son départ du temple ne demande pas à voir une dernière fois son enfant, alors qu'on l'autorise à faire ses adieux à son mari.

Tout cela, ce sont des questions qui demeurent, même si l'ADN n'est pas le bon.

Je dois dire que je ne suis pas royaliste, que le destin de la famille royale ne m'intéresse qu'à titre anecdotique, que Louis xvii ait eu tel ou tel destin ne changera plus grand chose à l'avenir de l'Europe à mon idée.

Nous c'est Sarko, on a les Napoléon qu'on peut...

Mais je suis surpris de l'attitude pseudo-positiviste qui consiste à se focaliser sur une analyse pour oublier le contexte et oublier de faire un vrai travail d'historien, précis, minutieux, intelligent qui pèse véritablement le poids de chaque source et tente de les relier pour comprendre.

Cette émission était une insulte à la rigueur, une insulte à la mémoire de tous ces gens de quelques bords qu'il fussent. Le contexte disparaît au profit d'effets sonores et visuels désagréables, et de jacasseries. Disons le mot. De jacasseries.

Je suis désolé d'être aussi acide.
Elstyr
 
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Message par pilayrou » Mardi 11 Décembre 2007 04:13:40

J'ai la vague impression que les intervenants n'ont plus grand chose à dire. Ils se répétent. :roll:
pilayrou
 

Message par Elstyr » Mardi 11 Décembre 2007 09:46:30

Il semble qu'il y ait eu un problème avec le fémur analysé qui serait resté des années et des années dans un laboratoire et dont on n'est plus sûr qu'il soit le bon. Donc ce n'est pas clos non plus.

Je voulais dire on l'autorise à faire ses adieux à son mari en janvier 1793, mais elle ne demande pas à revoir son fils lorsqu'elle part pour la conciergerie et d'ailleurs ne cherche jamais à le revoir (en tout cas il n'est pas rapporté jamais qu'elle ait supplié ses gardiens sur ce point), ce que raconte Marie-Thérèse n'étant absolument pas crédible.

Eh bien puisque l'ADN répond non seulement à cela mais aussi au reste, pourquoi effectivement se poser d'autres questions.
Elstyr
 
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Message par pimprenelle » Mardi 11 Décembre 2007 10:46:39

Je voulais dire on l'autorise à faire ses adieux à son mari en janvier 1793, mais elle ne demande pas à revoir son fils lorsqu'elle part pour la conciergerie et d'ailleurs ne cherche jamais à le revoir (en tout cas il n'est pas rapporté jamais qu'elle ait supplié ses gardiens sur ce point), ce que raconte Marie-Thérèse n'étant absolument pas crédible.

Ce n'est pas tout à fait exact. Michonis donnait régulièrement à Marie Antoinette des nouvelles de ses enfants.
pimprenelle
 

Message par Antonio » Mardi 11 Décembre 2007 13:33:37

pimprenelle a écrit :
Je voulais dire on l'autorise à faire ses adieux à son mari en janvier 1793, mais elle ne demande pas à revoir son fils lorsqu'elle part pour la conciergerie et d'ailleurs ne cherche jamais à le revoir (en tout cas il n'est pas rapporté jamais qu'elle ait supplié ses gardiens sur ce point), ce que raconte Marie-Thérèse n'étant absolument pas crédible.



Bonjour
la Reine, lorsqu'elle part pour la conciergerie, n'avait pas aucun dute d'etre acqittée par son proces.
La Reine est restèe tres surprise pour la dramatique comdanne à mort.
En fait sa comdanne est delit inhumain.
Antonio
Antonio
 
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Re:

Message par Elstyr » Dimanche 20 Janvier 2008 11:42:57

pimprenelle a écrit :
Je voulais dire on l'autorise à faire ses adieux à son mari en janvier 1793, mais elle ne demande pas à revoir son fils lorsqu'elle part pour la conciergerie et d'ailleurs ne cherche jamais à le revoir (en tout cas il n'est pas rapporté jamais qu'elle ait supplié ses gardiens sur ce point), ce que raconte Marie-Thérèse n'étant absolument pas crédible.

Ce n'est pas tout à fait exact. Michonis donnait régulièrement à Marie Antoinette des nouvelles de ses enfants.


Ce qu'elle écrit sur son testament semble nous dire que l'enfant est très loin.

Et cela ne change rien à cette question : elle ne demande pas à le voir tout le temps qu'elle est au temple avec sa fille.

Donc ce n'est plus lui. Quand on sépare Louis XVI, on l'autorise à voir sa famille, et notamment lorsqu'il est condamné. Quand elle s'en va pour la Conciergerie, elle ne demande rien. Donc il n'est plus là.

Je ne sais pas, peut-être que, effectivement, on découvrira que Naundorff n'est pas Louis XVII, mais la question qui se posera sera toujours la même : d'où Naundorff tenait-il toutes ces informations, comment a-t-il réussit à convaincre tous ces gens, comment at-il réussi à cacher sa véritable identité, pourquoi la Prusse a-t-elle mis la haute main sur lui, au point de l'emprisonner au moment où il disait être Louis XVII, c'est donc qu'il a connu Louis XVII enfant hors du Temple et qu'il sait des choses qui ne faut pas qu'on sache.

Et c'est donc que Louis XVII n'était effectivement plus au Temple après le 3 juillet 1793, comme l'indique cette signature fausse sur les PV, comme l'indique le fait qu'il ne sait plus écrire, qu'il est devenu vulgaire, qu'on le laisse gambader où il veut. En un mot que l'enfant confié aux Simon n'est pas Louis XVII.
Elstyr
 
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Re:

Message par Elstyr » Dimanche 20 Janvier 2008 11:49:55

C'est comme pour le coeur Pelletan : c'est bien la seule issue possible aux Naundorfistes...mais admettons.


Le coeur Pelletan pose problème parce qu'il étaient plusieurs à assister à l'autopsie et que personne ne raconte qu'il vole le coeur. Et pourquoi volerait-il le coeur ? Cela n'a pas de sens. Il n'était pas royaliste, il n'avait aucune raison de procéder à cela.

Il suffit de regarder le compte rendu de l'autopsie : un enfant de dix ans qu'on nous a dit... Sous entendu pour l'identité cherchez ailleurs et sur le fait qu'il a dix ans, on ne va pas dire qu'il en a 15. Tout cela est cousu de fil blanc.

Ensuite parce que la destinée de ce prétendu coeur est délirante, et ensuite parce que contrairement à ce qui est dit, il est bien possible que le coeur analysé soit celui du frère aÎné. C'est un coeur d'enfant, qu'on a embaumé le plus simplement possible. Alors là, pour le coup c'est l'analyse de Mme de la Chapelle qui paraît la plus solide, et curieusement la moins empreinte d'idéologie.

Parce que, par volonté de positivisme à tout prix, on en vient à admettre des choses qui sont de toute façon délirantes.
Elstyr
 
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