Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Lundi 10 Septembre 2007 10:37:15

Je reproduis ici mon message du 28 mars 2006, relatif à la description faite par le journaliste Dorval:

Rien n'est simple dans cette affaire: on croit pouvoir écarter un argument (le cylindre qui s'enfonce dans le coeur), et voilà qu'un témoignage remet tout en question !

Lire, c'est relire ! Ah que oui...

Philippe Delorme donne un témoignage dans son livre, "Louis XVII, la Vérité", p.208: il s'agit de celui de Guy Dorval, intitulé: "le coeur de Louis XVII - Histoire d'une relique", paru à la Une du Gaulois daté du 15 février 1898, où il relate une visite qu'il fit à Edouard Dumont, propriétaire de la relique, avant sa remise à Don Carlos:


"M. Dumont nous montra alors le coeur de Louis XVII. C'est un objet rougeâtre, entièrement désséché, enfermé dans un bocal en cristal, haut de dix centimètres, sur lequel on lit, en lettres gravées: Louis XVII. La paroi supérieure du bocal est ornée d'une fleur de Lys en métal doré, dont la tige plonge dans le vase. Le coeur est piqué à cette tige".


"Le coeur est piqué à cette tige".

La question est donc tranchée !

Ce témoignage, ajouté à la description de Me Tollu, est sans ambigüité: le coeur était bien attenant au "cylindre" en cuivre qui le pénétrait...

Voici le texte de Me Tollu, le 22 juin 1895, donnant décharge par le duc de Madrid à Pierre Edouard Dumont, ( dernier détenteur du coeur de Gabriel Pelletan ) :

"Un vase en cristal, de forme ovoïde, aminci à l'extrémité inférieure, avec un large pied rond, cerclé d'une bordure de cuivre doré arrondie, s'ouvrant par le milieu, et contenant extérieurement, à sa partie supérieure servant de couvercle, dix-sept étoiles taillées dans le cristal, entre deux rainures circulaires également taillées, avec un trou de deux millimètres à l'extrémité supérieure, dans lequel est posée extérieurement une fleur de lys de deux centimètres de haut en cuivre doré.
Ce vase contient un coeur desséché, tenant à la paroi supérieure dudit vase par un petit cylindre de cuivre."


Aucun orifice, aucune marque ne l'atteste sur le coeur ayant fait l'objet d'un prélèvement ADN.

Il faut donc bien en convenir en toute bonne foi: il y a erreur sur le coeur analysé: quelle que soit sa provenance, ce n'est pas le coeur "Pelletan" !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par BRH » Lundi 01 Octobre 2007 15:25:53

Sur un autre forum, Philippe Delorme a répliqué ainsi qu'il suit à nos arguments et à ceux de Charles Bories:

"Cela étant, ne comptez pas sur moi pour disserter sans fin sur le sens des termes "accroché", "piqué", "pendu", etc.
Tout cela relève de l'hypercritisme et d'un défaut évident de méthode."


http://true-marieantoinette.alldiscussi ... 5.htm#2503

Nous avons attendu un délai convenable de 24 heures, espérant une réponse plus complète:

"Pourriez-vous être plus explicite, cher Maître ? Je pense que votre assertion mériterait d'être développée...

Elle ne tombe pas encore de si haut pour être jaugée comme décrétée "ex cathedra" !"


Mais, à cette heure-ci, toujours aucune réponse. Cela traduit -au mieux- une contradiction: soit on considère que les débats sur internet sont improductifs et ne s'adressent qu'à des ignorants et alors on ne se commet pas avec les portefaix des fora, soit on accepte la contradiction et l'on ne s'abrite pas derrière les arguments d'autorité à la moindre contestation sensée !

Force est de constater que Philippe Delorme a décidé de porter la bonne parole aux "ignorants", mais s'abrite derrière l'argument d'autorité quand il est triomphalement contré ! Mais de quelle autorité peut-il se prévaloir ?

Il n'est même pas Docteur en Histoire !
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Message par Antonio » Mercredi 03 Octobre 2007 07:21:23

C'est comme ça que vont écrire l'histoire: avec l'autorité

C'est la meme chose pour le manuscrit de Trieste
Ce manuscrit a été jugé "par autorité",( sans le lire et sans le voir):


option 1) un faux sans importance

option 2) un manuscrit écrit post-mortem pour en faire un cadeau à les Mesdames tantes...
No comment sur le methode et la rigueur des historiens moderns
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Le fameux "paralogisme" de Philippe Delorme

Message par BRH » Lundi 15 Octobre 2007 09:37:01

Ce paralogisme qui consiste à soutenir que le coeur est authentique parce que l'ADN est bien celui de Marie-Thérèse de Habsbourg, est défendu et illustré par un universitaire belge méconnu, du nom de Pierre Bar:

"L'objection de la traçabilité n'aurait de sens que si les analyses n'avaient pas pu établir que le coeur de Louis XVII présentait un ADN ayant des points communs avec celui de sa grand-mère. Dès le moment, cependant, où l'on a pu établir que ce coeur pouvait être le coeur d'un descendant de Marie-Thérèse, tous les doutes sur la traçabilité s'effacent car il est impossible de donner une autre explication raisonnable à ce résultat, sinon qu'il s'agit bien du coeur de Louis XVII."

Il est assez plaisant de lire que tous les doutes sur la traçabilité du coeur Pelletan s'effaceraient dès lors que l'ADN de ce coeur correspondrait bien à celui de Marie-Thérèse !

Ceci n'est pas conforme à la méthode historique et encore moins au raisonnement scientifique. Et tout bien pesé, ceci n'a aucune logique.

En effet, n'importe qui a pu remplacer un éventuel "coeur Pelletan" dont la traçabilité est incomplète, par un coeur ad-hoc.

Ce serait donc une fraude ? Mais certainement: la fraude est établie, en amont de la présentation de ce coeur à Paris en 1975. Le fraudeur faisait certainement partie de l'entourage des princesses Massimo. A moins qu'il y ait eu confusion entre le soi-disant coeur Pelletan et celui du 1er dauphin Louis-Joseph. En ce cas, la fraude serait accidentelle... Mais je n'y crois guère. :lol:
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par Malempré » Mardi 07 Octobre 2008 18:29:31

Je suis surpris de l'attaque ce raisonnement.
Je ne suis pas historien mais j'ai professionnellement quelques compétences en génétique.
De deux choses l'une soit le coeur est bien celui du Second Dauphin et il est logique qu'il présente des caractères génétiques de parenté avec sa famille maternelle car telle est la loi de l'ADN mitochondrial, soit il ne l'est pas et alors soit c'est le coeur de son frêre mort en 1789 auquel cas la parenté s'explique de la même manière soit c'est le coeur d'un enfant substitué et la parenté ne s'explique plus à moins que vous n'imaginiez une substitution par un improbable batard de Habsourg.

Pour ce qui est du coeur du "premier dauphin" cela semble peu probable car les techniques d'embaumement utilisées à l'époque pour les viscères (déjà bien décrite pour Anne d'Autriche) laissent des traces qui ne sont pas celles révélées par le coeur analysé.

Le raisonnement qui fait dire à partir du moment où il y a filiation entre le coeur et Marie Antoinette ce coeur est celui d'un membre de sa famille est strictement scientifique et ne porte guère à équivoque.
L'absence de trace d'embaumement sur le coeur est un autre élément probant.

Pour ce qui concerne les ossements, je ne vois plus rien écrire sur cet autre rapport faisant état d'un déplacement du corps sur ordre révolutionnaire vers un cimetière (hélas disparu) et situé dans l'actuel XIII° arrondissement. Certes les fouilles sont impossibles à cet endroit et ceci explique peut être le désintérêt des uns et des autres pour cette sépulture... Mais je n'ai jamais trouvé rien qui me prouve que ce récit soit un faux.

Quid de vos connaissances à ce sujet?
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Mercredi 06 Mai 2009 09:09:20

J'ai malheureusement un gros problème actuellement. "Malheureusement", c'est une façon de parler, puisqu'un érudit m'assure que le coeur photographié en 1975 est bien le même que celui de 1999. Il semble bien plus doué que moi en informatique et -en tout cas- tout-à-fait apte à utiliser les clichés photographiques disponibles. S'il m'y autorise, je ferai en sorte de mettre en ligne ses comparaisons. Cela s'oppose à la relation qui m'a été faite d'une autre source.

Par contre, il maintient que le coeur de 1895 n'est pas celui de 1975, ce qui rejoint l'opinion de Mme Laure de La Chapelle et de feu Michel Jaboulay. Mais -dans ce cas- cela oriente alors vers la thèse du coeur du 1er Dauphin.

Il faut convenir que c'est là un point capital. En effet, si le coeur a été changé entre 1895 et 1975, cela exclut l'idée d'une intention frauduleuse liée à la connaissance de l'ADN. L'idéal serait de confronter les deux thèses opposées. J'ai toujours été quelque peu dubitatif sur la thèse de Mme de La Chapelle, car s'il n'est pas prouvé que le coeur du 1er Dauphin ait été embaumé "à l'ancienne", comme le suppose M. Delorme, c'est pourtant assez vraisemblable. Un embaumement moderne, à base d'alcool éthylique -s'il n'est pas impossible- est peu probable, car le coeur s'est trouvé enfermé dans un reliquaire de vermeil (reliquaire qui a disparu). Or, en toute hypothèse, le coeur aurait été déposé dans ce reliquaire au plus tard en 1792. Est-ce que quatre ans aurait été suffisant pour parvenir à la dessication dudit coeur, c'est un point dont je ne suis pas assuré. Il y a là une expertise technique qui me dépasse... :sos:

Je sais reconnaître mes limites, rassurez-vous !
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Mercredi 06 Mai 2009 09:36:05

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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par François » Samedi 09 Octobre 2010 19:12:56

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4678825.zoom.r=%22louis+XVII%22.f3.langFR

A la suite de la remise du coeur à don Carlos , le prince de Valori , qui fut son représentant en France, publia au Journal des Débats du 6 juillet 1895 , p.3,un démenti appuyé, selon ce qu'il avait entendu, sur l'opinion de la soeur de Louis XVII et du comte de Chambord.
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Samedi 09 Octobre 2010 22:30:43

Si nous comprenons bien cher François, la famille royale n'ajoutait aucune foi à cette fable du coeur de Louis XVII... CQFD
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par François » Dimanche 10 Octobre 2010 12:56:05

On ne peut mieux dire , Bruno !
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Dimanche 10 Octobre 2010 15:53:27

Mais... peut-être avait-elle de bons motifs ?
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par François » Mardi 23 Novembre 2010 21:54:56

Je ne parviens pas à accéder au forum de Charles . Donc, je réagis ici à sa passionnante publication concernant le coeur.
Mille mercis tout d'abord pour la publication de l'acte notarié constatant la remise du coeur aux Bourbon d'Espagne et qui répond à deux interrogations:
d'abord , question longtemps controversée, c'est bien au premier sac de l'archevêché pendant l'émeute de juillet 1830 , et non au cours de celle de février 1831 déchaînée à l'anniversaire de la mort du duc de Berry, que s'est produit l'incident concernant le coeur
ensuite , et surtout, cet acte ne contient aucune clause concernant un engagement du duc de Madrid de placer le coeur dans le tombeau du comte de Chambord.
D'où, nouvelle interrogation: quelle est la source de cette prétendue stipulation que La Croix tenait pour acquise et exécutée en 1924 alors qu'elle aurait été lettre morte depuis près de 30 ans à cette époque ?
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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Mardi 30 Août 2011 12:03:25

Pour les hypercritiques:

Image

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Re: Le coeur Pelletan piqué à la tige...

Message par BRH » Mardi 30 Août 2011 13:28:30

Je viens de retrouver et de visionner la cassette vidéo de l’enregistrement que j’avais fait de l’émission de TV sur France 5 du vendredi 14/6/2002 à 10h40 « les chasseurs de gênes, Louis XVII le cœur de pierre » et qui dure environ 25 mn., émission TV dont la coproduction est « Gédéon programme » de 2001 et qui diffuse aussi la conférence de presse du 19/4/2001.
Vers la 5ème à 6ème mn et en regardant au ralenti comme le ferait un policier dans une enquête on voit la spécialiste du Musée du Louvre ouvrir l’urne et qui dit en passant un pinceau imbibé de solvant sur la colle fermant les 2 parties de l’urne en son milieu :
« Ce type de collage ne me parait pas très ancien. C’est une colle qui a dix ans tout au plus »
Et on entend une personne derrière elle dire :
« Elle a au moins 15 ans, on n’y a pas touché depuis »

Alors chers amis que voit on ?
1-Au sommet du cœur il n’y a aucune trace de trou de cylindre.
2-aucune échancrure en haut du coeur
3-A 1cm environ du haut du cœur, le fil de métal traverse le cœur de sa partie droite vers sa partie gauche, puis les 2 parties du fil sortant du cœur se rejoignent en torsade pour ne plus former qu’un seul fil qui s’élève vers le haut de la coupole supérieure de l’urne.
Nous avons ainsi la preuve que ce cœur n’est pas le cœur prélevé par Pelletan. Nous ne pouvons contester l’analyse ADN , mais nous avons affaire à un autre cœur qui n’est pas celui qui a fait l’objet de l’acte notarié de Mtre Tollu du 22/6/1895 et par le fait même n’est pas celui de l’enfant mort au Temple le 8/6/1795.
Donc Mr Delorme n’a pas prouvé la traçabilité historique de ce cœur comme il le dit.
La vérité est en train d’éclater au grand jour et c’est la seule recherche de la vérité qui doit tous nous animer et être notre but comme cela doit l’être de tout historien.
OEPL17
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