L'hypercritique et les "tabellions"...

[BRH]

A ceux qui exigent des preuves documentaires de l'existence d'un naevus maternus sur le médian interne de la cuisse gauche de Louis XVII, le témoignage de Mme de Rambaud paraît amplement suffisant à qui veut aborder le sujet objectivement.

Il peut être profitable à certains de semer le doute en exigeant des preuves documentaires du moindre fait mis en avant pour justifier de l'identité de Naundorf. Comme s'il était possible de satisfaire cette curiosité aujourd'hui davantage qu'il y a 174 ans !

Dans cette affaire, ou bien il faut admettre le témoignage d'une personne sensée, honnête, désintéressée et courageuse, ou bien il faut considérer qu'elle était tout le contraire, c'est à dire, déséquilibrée, malhonnête, cupide et sournoise ! Sur ce point, les faits, l'historiographie ont tranché.

Il convient de se rappeler que -dans cette affaire comme dans d'autres- l'historien ne peut se contenter d'accumuler les documents quand ceux-ci ont été détruits ou n'existent pas... Les faits les plus anodins peuvent avoir une importance qui ne se révèlent que plus tard. Sur l'instant, les acteurs de l'histoire future ne songent pas nécessairement à authentifier leurs actions ou leurs constatations par des procès-verbaux dûment authentifiés.

Sans doute ne convient-il pas de retenir tous les témoignages ultérieurs, révélés souvent d'une manière accidentelle, sinon providentielle. Il importe de replacer lesdits témoignages dans leur contexte, après en avoir réalisé la critique interne et externe.

En l'occurence, s'agissant de Mme de Rambaud, ceci a été fait de manière magistrale par son descendant Guy de Rambaud que l'on ne pourra taxer de favoritisme ou de subjectivité, sauf à produire de nouveaux documents qui anéantiraient les conclusions de son travail très complet.

L'allusion au signe du Saint-Esprit portée par Louis XVII est patente dès 1833. Le père du fameux Thomas qui mit en procès Naundorf (et qui le perdit) fit paraître une dénonciation de l'imposture dès 1837. Il alla jusqu'à citer l'examen d'un médecin assurant que ledit signe n'existait pas sur la cuisse de Naundorf. Mais l'examen de la dépouille de celui-ci en 1845, par des médecins hollandais mentionna bien ce signe...

La preuve documentaire recherchée figure sans doute dans les pièces saisies au domicile de Naundorf en 1836, plus certainement dans celles saisies arbitrairement par la police de Louis-Philippe en 1837 au domicile de Mme de Rambaud !

Comme chacun devrait le savoir, tous les gouvernements républicains qui se sont succédés étaient notoirement naundorfistes. C'est pour cela -forcément- qu'ils ont fait disparaître ledit dossier pour empêcher, assurément, que l'imposteur ne soit confondu...

Autrement dit, la République aurait protégé le mythe forgé par un escroc pour se prémunir de toute restauration royaliste !

Qui peut croire à cette fable ?

[BRH]

Michel Jaboulaye écrit: Pauline de Tourzel. Au reçu de la lettre que lui avait envoyé Naundorf, elle a dit à l'abbé Jouy, curé de Rambouillet, qui était son directeur de conscience : C'est bien le fils de Louis XVI, mais ma position ne me permet pas de lui rendre aujourd'hui ce témoignage écrit. Après la mort de la princesse de Béarn, née Pauline de Tourzel, l'abbé Jouy put en rendre témoignage. Ce fait fut aussi corroboré par son petit-fils, le prince de Béarn, quelques jours avant sa mort, par une déclaration à son confesseur.
S'agissant d'ecclésiastiques, je considère pour ma part exclu de mettre en doute leur témoignage. L'identification de "Naundorf" par Pauline de Tourzel qui connaissait Louis Charles comme un frère, bien que non publique, n'en est pas moins irréfutable !

[Administrateur]

L'extravagance de Charles & Crépin ne connaît plus de bornes:

Si nous comprenons bien, l'argumentation de Mme de Rambaud, relayée par son lointain descendant, Guy de Rambaud, vient de s'effondre définitivement sous nos yeux stupéfaits !

C'est donc désormais sur les épaules de l'abbé Jouy qui rendit témoignage - OU ? OU ? OU ? OUHHHHHHHHHHHHHHHH? SVP - de l'attestation non écrite de Pauline de Tourzel ET sur une déclaration en confession faite "in articulo mortis" - alors que la violation du secret de la confession par un prêtre est une TRES GRAVE FAUTE, peut-être même susceptible, sauf erreur, de provoquer l'excommunication de l'Eglise ??? - révélée - OU ? OU ? OU ? OUHHHHHHHHHHHHHHHH? SVP- par le confesseur de son petit-fils, le prince de Béarn, que reposerait aujourd'hui l'application des Lois Fondamentales du Royaume de France ?

Ne serait-ce pas extravagant, cher Bruno ?


On ne voit pas en quoi l'apport de Michel Jaboulay aurait une quelconque incidence sur le témoignage indépendant de Mme de Rambaud !

Quant à la source, elle figure dans "Berton, Champion et Foulon de Vaulx, Le dossier d'un grand procès, pp. 238 - 239, Luçon, Pacteau,1931.

Et dans Gruau, Appel à la conscience publique, tome 1, p. 114.

Il ne s'agit pas de confessions faites "in articulo mortis". Cette interprétation est tendancieuse !

[BRH]

Charles: Il n'existe effectivement aucune incidence du témoignage de Michel Jaboulay sur celui de Mme de Rambaud ! C'est le silence de Guy de Rambaud sur votre forum comme sur celui d'Histoforums, en réponse à toutes nos questions légitimes qui détruit la thèse la fiabilité du témoignage de Mme de Rambaud !

Ce raisonnement est évidemment absurde ! Guy a choisi de ne plus répondre à Charles, estimant qu'il s'était suffisamment expliqué au sujet du naevus maternus. Sur ce point, revoir ses réponses...

Pour le reste, ces procédés d'avoués sont stupides et tendancieux ! Maintenant, si Ch&Ch veulent continuer à brailler dans leur désert, c'est leur droit !!!

Mais quelle perte de temps par rapport aux recherches à effectuer sur le filigrane...

[OEPL17]

Monsieur Bruno Roy-Henry de tendance naundorffiste se trompe en indiquant qu’aux pages 238 et 239 du livre« le dossier d’un grand procès » les auteurs de celui-ci parlent de l’abbé Jouy. Dans ces pages il n’est nullement question de l’abbé Jouy.
Combien de fois va-il falloir que je rectifie les dires des naundorffistes ?

Par contre Gruau dit bien dans « Appel à la conscience publique » tome I page 114 :
« Il(Naundorff) lui (Pauline de Tourzel) écrivit en conséquence. Un vieillard des plus respectables, âgé de quatre vingt quatre ans, qui avait reconnu le prince à des indices qui ne pouvaient pas le tromper, M Jouy, curé de Rambouillet, vint plusieurs fois communiquer à Mtre Jules Favre, des faits de la plus haute importance, en faveur de l’identité du prince. Entre autres, il lui affirma qu’il était présent, lorsque Pauline de Tourzel lut la lettre qu’elle avait reçue de lui, et, qu’après lecture elle dit :
« C’est bien véritablement le fils de Louis XVI ; mais ma position ne permet pas que je lui donne mon témoignage écrit.»
Son mari était attaché au gouvernement de Louis Philippe.»

Et Foulon de Vaulx l’un des co-auteurs du livre cité par Bruno Roy-Henry dit page 446 dans « Louis XVII ses deux suppressions »:
« Le comte de Béarn n’avait cessé d’exprimer le désir que sa femme ne se rencontrât point avec Naundorff. Louis XVII, au contraire sollicitait cette rencontre. Lassé de voir ses desseins contrariés, il se décida à écrire à cette autre compagne de ses jeux pour lui rappeler quelques unes des circonstances de leur enfance commune ayant échappé à l’attention publique : « C’est bien véritablement le fils de Louis XVI, s’écrit-t-elle, en lisant en présence de l’abbé Jouy sa lettre, mais soumise à la résistance de son mari, comment eût elle pu proclamer ouvertement sa conviction ?La Restauration avait donné à sa mère le titre de duchesse et la maison d’Orléans s’était attaché son mari. »

Et encore des argumentations fausses des naundorffistes !
En effet voici ce que disent dans leur livre Myriam et Gaston de Béarn « Louis XVII : la couronne du silence » page 245 :
« La marquise mère de Pauline, fille d’un duc et prince, Grand d’Espagne, n’avait certes aucun besoin, pour surcroît de sa haute noblesse de sang, de ce titre de duchesse à elle concédé par Louis XVIII soucieux de reconnaître son dévouement à la Famille Royale !
Quant au mari de Pauline, « attaché à la maison d’Orléans », voici qui est absolument faux : ancien chambellan de l’empereur Napoléon1er, depuis l’abdication, le comte de Béarn vivait dans la retraite, ne s’occupant pas de politique, témoignant au surplus un profond mépris pour la branche d’Orléans(Archives de famille du prince Gaston de Béarn et de Chalais)
Selon les naundorffistes , l’abbé Jouy aurait répété l’incident de la lettre à Jules Favre en 1874 et se serait déclaré disposé à en témoigner.
Or il est impossible que l’abbé Jouy ait rencontré Pauline de Tourzel, comtesse de Béarn à Rambouillet en 1834 : elle n’y mis pas les pieds depuis l’étape qu’elle y fit en 1830 lors du hâtif passage de Charles X et de sa famille, partant pour l’exil après son abdication(Archives de famille du prince Gaston de Béarn et de Chalais). Cette conversation que rapporte Jules Favre et dont se sont amplement servis les littérateurs naundorffistes, si réellement elle eut lieu , ne pourrait donc se situer que dans les tout premiers jours d’août 1830, date du passage de Charles X et de sa suite à Rambouillet, dans sa fuite vers l’Angleterre, c'est-à-dire à une époque où le prétendant prussien résidait à Crossen sur l’Oder, aux confins de la Silésie. Il n’arriva en France qu’en mai 1833.
En outre, vérifications faites aux Archives diocésaines de Versailles, voici la réponse, en date du 23/11/1959, de l’archiviste diocésain de Versailles, M. Lemoine :
« Pierre Jacques Célestin Jouy, né le 8/5/1790, à St Martin la Garenne(S et O), ordonné en septembre 1813. Vicaire à Montmorency et aux cathédrales de Chartres et de Versailles. Curé de Bazainville (1817), Verthueil)(1820), Ablis(1825) et Rambouillet (1830)
Il était d’assez mauvais caractère et eut de nombreux désaccords avec ses conseils.
A la fin de sa vie, il semble avoir été très affaibli et je doute qu’il ait pu avoir en 1874 un souvenir précis d’une conversation de 1834.Il mourut à Rambouillet âgé de 84 ans »(lettre adressée au prince Gaston de Béarn et conservée dans ses archives) »
Incapable en 1874 âgé de 84 ans, d’avoir un souvenir précis d’une conversation de 1834. Que dire, alors, d’une conversation de 1830, si elle eut vraiment lieu ? »
Cette mise au point de l’évêché de Versailles se passe de tout commentaire.

Chers amis, est-ce de l‘hypercritique de tabellion que de dévoiler les erreurs ou les mensonges des uns et des autres ?
Christian Crépin

[BRH]

Monsieur Bruno Roy-Henry de tendance naundorffiste se trompe en indiquant qu’aux pages 238 et 239 du livre« le dossier d’un grand procès » les auteurs de celui-ci parlent de l’abbé Jouy. Dans ces pages il n’est nullement question de l’abbé Jouy.
Combien de fois va-il falloir que je rectifie les dires des naundorffistes ?

Vous avez raison. Je me suis trompé de notes: XdR cite: pp. 233-246. Qu'en est-il exactement ?

Par contre Gruau dit bien dans « Appel à la conscience publique » tome I page 114 :
« Il(Naundorff) lui (Pauline de Tourzel) écrivit en conséquence. Un vieillard des plus respectables, âgé de quatre vingt quatre ans, qui avait reconnu le prince à des indices qui ne pouvaient pas le tromper, M Jouy, curé de Rambouillet, vint plusieurs fois communiquer à Mtre Jules Favre, des faits de la plus haute importance, en faveur de l’identité du prince. Entre autres, il lui affirma qu’il était présent, lorsque Pauline de Tourzel lut la lettre qu’elle avait reçue de lui, et, qu’après lecture elle dit :
« C’est bien véritablement le fils de Louis XVI ; mais ma position ne permet pas que je lui donne mon témoignage écrit.»
Son mari était attaché au gouvernement de Louis Philippe.»

Et Foulon de Vaulx l’un des co-auteurs du livre cité par Bruno Roy-Henry dit page 446 dans « Louis XVII ses deux suppressions »:
« Le comte de Béarn n’avait cessé d’exprimer le désir que sa femme ne se rencontrât point avec Naundorff. Louis XVII, au contraire sollicitait cette rencontre. Lassé de voir ses desseins contrariés, il se décida à écrire à cette autre compagne de ses jeux pour lui rappeler quelques unes des circonstances de leur enfance commune ayant échappé à l’attention publique : « C’est bien véritablement le fils de Louis XVI, s’écrit-t-elle, en lisant en présence de l’abbé Jouy sa lettre, mais soumise à la résistance de son mari, comment eût elle pu proclamer ouvertement sa conviction ?La Restauration avait donné à sa mère le titre de duchesse et la maison d’Orléans s’était attaché son mari. »

Jusque-là, rien à dire. Ce sont les propos fidèlement rapporté de l'abbé Jouy. Mais les commentaires sont de Foulon. Possible qu'il ait extrapolé...

Et encore des argumentations fausses des naundorffistes !
En effet voici ce que disent dans leur livre Myriam et Gaston de Béarn « Louis XVII : la couronne du silence » page 245 :
« La marquise mère de Pauline, fille d’un duc et prince, Grand d’Espagne, n’avait certes aucun besoin, pour surcroît de sa haute noblesse de sang, de ce titre de duchesse à elle concédé par Louis XVIII soucieux de reconnaître son dévouement à la Famille Royale !
Quant au mari de Pauline, « attaché à la maison d’Orléans », voici qui est absolument faux : ancien chambellan de l’empereur Napoléon1er, depuis l’abdication, le comte de Béarn vivait dans la retraite, ne s’occupant pas de politique, témoignant au surplus un profond mépris pour la branche d’Orléans(Archives de famille du prince Gaston de Béarn et de Chalais)
Selon les naundorffistes , l’abbé Jouy aurait répété l’incident de la lettre à Jules Favre en 1874 et se serait déclaré disposé à en témoigner.
Or il est impossible que l’abbé Jouy ait rencontré Pauline de Tourzel, comtesse de Béarn à Rambouillet en 1834 : elle n’y mis pas les pieds depuis l’étape qu’elle y fit en 1830 lors du hâtif passage de Charles X et de sa famille, partant pour l’exil après son abdication(Archives de famille du prince Gaston de Béarn et de Chalais). Cette conversation que rapporte Jules Favre et dont se sont amplement servis les littérateurs naundorffistes, si réellement elle eut lieu , ne pourrait donc se situer que dans les tout premiers jours d’août 1830, date du passage de Charles X et de sa suite à Rambouillet, dans sa fuite vers l’Angleterre, c'est-à-dire à une époque où le prétendant prussien résidait à Crossen sur l’Oder, aux confins de la Silésie. Il n’arriva en France qu’en mai 1833.
En outre, vérifications faites aux Archives diocésaines de Versailles, voici la réponse, en date du 23/11/1959, de l’archiviste diocésain de Versailles, M. Lemoine :
« Pierre Jacques Célestin Jouy, né le 8/5/1790, à St Martin la Garenne(S et O), ordonné en septembre 1813. Vicaire à Montmorency et aux cathédrales de Chartres et de Versailles. Curé de Bazainville (1817), Verthueil)(1820), Ablis(1825) et Rambouillet (1830)
Il était d’assez mauvais caractère et eut de nombreux désaccords avec ses conseils.
A la fin de sa vie, il semble avoir été très affaibli et je doute qu’il ait pu avoir en 1874 un souvenir précis d’une conversation de 1834.Il mourut à Rambouillet âgé de 84 ans »(lettre adressée au prince Gaston de Béarn et conservée dans ses archives) »
Incapable en 1874 âgé de 84 ans, d’avoir un souvenir précis d’une conversation de 1834. Que dire, alors, d’une conversation de 1830, si elle eut vraiment lieu ? »
Cette mise au point de l’évêché de Versailles se passe de tout commentaire.

Chers amis, est-ce de l‘hypercritique de tabellion que de dévoiler les erreurs ou les mensonges des uns et des autres ?
Christian Crépin

Oui, cela en est quand vous reprenez sans vérifier la fable intéressée des Béarn contemporains. Il n'est dit nulle part que Pauline de Tourzel reçut cette lettre à Rambouillet ! Elle reçut cette lettre en présence de l'abbé Jouy: c'est cela qui est attesté. On ne peut en déduire que c'est à Rambouillet dans la cure dudit abbé qu'elle reçut cette lettre ! Mais plus probablement, à son domicile (chez le comte de Béarn), à Paris.

Il y a tout lieu de penser que c'était au domicile de la comtesse de Béarn (en fait les Béarn prendront le titre de prince ultérieurement).

Nota: j'ai été contraint de préciser ma pensée, alors que l'articulet ci-dessus aurait suffi, mais pas pour les collectionneurs de diptères...

[OEPL17]

Il est plus que regrettable que Monsieur Bruno Roy-Henri ( qui sort ses griffes comme un lion blessé) fasse une mauvaise interprétation de mon message dans laquelle je n’ai jamais dit que la lettre a été reçue à Rambouillet. En effet dans ce message je n’ai fait que citer les écrits de divers écrivains. Et en final je posais la question suivante : « Est-ce de l’hypercritique de tabellion que de dévoiler les erreurs ou les mensonges des uns ou des autres ». Cette phrase veut bien dire ce qu’elle veut dire c'est-à-dire que je veux dévoiler les erreurs ou les mensonges des uns et des autres afin que la vérité historique soit révélée et c’est bien l’un des buts de tout forum historique.
BRH voit en Myriam et Gaston de Béarn des menteurs. C’est une accusation grave et il va falloir qu’il nous donne des preuves « béton ». Il va falloir aussi qu’il nous prouve que le témoignage Jouy a bien existé.
Il est quand même plus que surprenant qu’un témoignage fantôme dont on n’a même pas l’original signé en due forme par l’intéressé lui même(l’abbé Jouy) naundorffiste qui était en contact avec les autres naundorffistes comme par exemple l’abbé Appert, n’apparaisse que 40 ans après sous la plume de Gruau de la Barre.
Il y a belle lurette qu’un naundorffiste comme l’était Jouy l’aurait signalé et que Naundorff et son entourage l’aurait proclamé haut et fort et en le faisant signer comme ils l’ont fait pour le témoignage de Mme de Rambaud .
Le témoignage de Mme de Rambaud figure dans tous les livres naundorffistes de l’époque et on lui a fait refaire (j’ai la photocopie du document autographe signé de sa main) après confiscation des 202 pièces.
Le témoignage de l’abbé Jouy montrant que Pauline aurait soit disant reconnu Louis XVII en Naundorff ( disons en passant qu’elle n’avait même pas rencontré) aurait du être pour les naundorffistes de l’époque une pièce maîtresse qu’ils auraient du faire refaire à l’abbé Jouy après la confiscation par la police de Louis Philippe en 1836 des 202 pièces,comme ils l’ont fait refaire à Mme de Rambaud. Par ailleurs on m’a déjà dit que ce dossier des 202 pièces était vide. J’aimerais savoir par les naundorffistes où est actuellement ce dossier vide et sa cote? Ce dossier vide n’est il pas encore une fable qu’on ait inventée.
Mtre Favre qui dit dans sa plaidoirie avoir rencontré plusieurs fois l’ Abbé Jouy , ne cite pas du tout ce témoignage. Et encore une fois c’est Gruau de la Barre qui est à l’origine de cette supercherie. D’ailleurs à la fin de sa vie il avait des accès de folie.

Par ailleurs il est déplorable (et c’est la 2ème fois que nous constatons cela) que BRH modifie ses messages d’origine en y gardant l’heure d’origine. Ce procédé qu’il emploie pour des paroles qu’il a dites qui sont préjudiciables pour lui au vue des nouveaux messages faits par les utilisateurs du forum est intolérable par moi qui suis petit fils de huissier de justice et cousin germain maternel d’un avocat de Paris fils de mon oncle huissier de justice. Ce n’est pas sa façon de faire qui lui permettra que je fréquente son forum suite au reproche qu’il m’avait fait de ne pas le fréquenter. J’aime mieux fréquenter d’autres forums qui n’ont jamais fait ce genre de chose.
Mais revenons à nos moutons. L’abbé Jouy a fait un témoignage repris dans la plaidoirie de Mtre Favre (celui de la boussole à Rambouillet) mais quand on l’examine il est tout à fait en défaveur de Naundorff et prouve encore une fois le procédé employé par Naundorff envers les personnes crédules. Avec de telles pièces, pas étonnant que les juges et le jury n’ont jamais voulu reconnaître Louis XVII en Naundorff. Malheureusement les naundorffistes croient dur comme fer de tels témoignages s’en s’apercevoir qu’ils sont dupés par ces témoignages déloyaux bien enrobés (exactement comme les gouvernements qui endorment les braves gens en utilisant les médias qui sont à leur solde) et pour eux ils deviennent des témoignages « béton ».
Mais la vérité ne peut reposer sur la fausseté. Naundorff est un imposteur très malin.
Christian Crépin

[BRH]

Il est plus que regrettable que Monsieur Bruno Roy-Henri ( qui sort ses griffes comme un lion blessé) fasse une mauvaise interprétation de mon message dans laquelle je n’ai jamais dit que la lettre a été reçue à Rambouillet. En effet dans ce message je n’ai fait que citer les écrits de divers écrivains. Et en final je posais la question suivante : « Est-ce de l’hypercritique de tabellion que de dévoiler les erreurs ou les mensonges des uns ou des autres ». Cette phrase veut bien dire ce qu’elle veut dire c'est-à-dire que je veux dévoiler les erreurs ou les mensonges des uns et des autres afin que la vérité historique soit révélée et c’est bien l’un des buts de tout forum historique.

Maheureusement, M. Crépin oublie qu'il a écrit ceci:

"Cette mise au point de l’évêché de Versailles se passe de tout commentaire." Ce qui donne bien l'impression qu'il fait sienne l'interprétation des Galard.

BRH voit en Myriam et Gaston de Béarn des menteurs. C’est une accusation grave et il va falloir qu’il nous donne des preuves « béton ».

Voici une interprétation tout à fait délirante. Il faudrait cesser de tirer des conclusions abusives aussi hâtivement. J'accuse les Galard de déductions erronées: rien ne leur permettait de soutenir que c'est à Rambouillet que l'abbé Jouy aurait rencontré Pauline de Tourzel. Michel Jaboulay a soutenu qu'il était son directeur de conscience. Je m'en remets à lui, sans pouvoir en dire davantage. Mais -en ce cas- elle le recevait certainement en son domicile parisien, si elle en possédait encore un, puisque la famille semble avoir été en déconfiture...

Il va falloir aussi qu’il nous prouve que le témoignage Jouy a bien existé.

N'importe quoi ! Autant dire que Jules Favre l'a inventé, ce qui aurait été très grave pour un avocat plaidant en Cour d'Appel... Nous revoilà dans l'hypercritique des tabellions...

Il est quand même plus que surprenant qu’un témoignage fantôme dont on n’a même pas l’original signé en due forme par l’intéressé lui même(l’abbé Jouy) naundorffiste qui était en contact avec les autres naundorffistes comme par exemple l’abbé Appert, n’apparaisse que 40 ans après sous la plume de Gruau de la Barre.

M. Crépin se donne du mal pour rien, car s'il parvenait à démontrer l'inexistance du témoignage de l'abbé Jouy, il faudrait encore qu'il réduise à néant celui du Prince de Béarn, et des nièces de celui-ci, les deux Blanche de Béarn entrées en religion, ce qui fait beaucoup...

Il y a belle lurette qu’un naundorffiste comme l’était Jouy l’aurait signalé et que Naundorff et son entourage l’aurait proclamé haut et fort et en le faisant signer comme ils l’ont fait pour le témoignage de Mme de Rambaud .

Pures suppositions qu'un véritable historien ne se permettrait pas...

Le témoignage de Mme de Rambaud figure dans tous les livres naundorffistes de l’époque et on lui a fait refaire (j’ai la photocopie du document autographe signé de sa main) après confiscation des 202 pièces.

Mais non, voyons. Ces 202 pièces n'ont jamais existé...

Le témoignage de l’abbé Jouy montrant que Pauline aurait soit disant reconnu Louis XVII en Naundorff ( disons en passant qu’elle n’avait même pas rencontré) aurait du être pour les naundorffistes de l’époque une pièce maîtresse qu’ils auraient du faire refaire à l’abbé Jouy après la confiscation par la police de Louis Philippe en 1836 des 202 pièces,comme ils l’ont fait refaire à Mme de Rambaud. Par ailleurs on m’a déjà dit que ce dossier des 202 pièces était vide. J’aimerais savoir par les naundorffistes où est actuellement ce dossier vide et sa cote? Ce dossier vide n’est il pas encore une fable qu’on ait inventée.

M. Crépin devrait assigner le prétendant actuel en justice. Après avoir été reçu à sa table, ce serait cocasse...

Mtre Favre qui dit dans sa plaidoirie avoir rencontré plusieurs fois l’ Abbé Jouy , ne cite pas du tout ce témoignage. Et encore une fois c’est Gruau de la Barre qui est à l’origine de cette supercherie. D’ailleurs à la fin de sa vie il avait des accès de folie.

Il ne le cite pas, car l'abbé Jouy n'a pas fait de témoignage écrit dans les formes... Pour Gruau, encore une pure assertion sans preuve. C'est systématique: une avalanche d'accusations sans preuve !!!

Par ailleurs il est déplorable (et c’est la 2ème fois que nous constatons cela) que BRH modifie ses messages d’origine en y gardant l’heure d’origine.

Ceci a une simple explication technique. Comme je l'ai déjà dit, et comme les utilisateurs habituels de ce type de forum le savent (phpBB), tant qu'une réponse n'est pas apportée à un post, et s'il est modifié entre-temps, l'heure ne change pas. Il n'y a évidemment aucune intention de fraude, mais si telle était la pensée de M. Crépin, je me tiens à la disposition de ses avocats ! Ou s'il voulait préciser sa pensée en ce sens, je me ferai un plaisir de le traîner au tribunal !

Ce procédé qu’il emploie pour des paroles qu’il a dites qui sont préjudiciables pour lui au vue des nouveaux messages faits par les utilisateurs du forum est intolérable par moi qui suis petit fils de huissier de justice et cousin germain maternel d’un avocat de Paris fils de mon oncle huissier de justice.

Avant d'écrire de telles billevesées, je recommanderai à M. Crépin de passer sa licence en Droit, puis de me demander conseil pour un éventuel DESS ou DEA.. Il s'oublie et oublie que je fus avocat et qu'il m'est possible de me réinscrire à n'importe quel barreau de France !

Ce n’est pas sa façon de faire qui lui permettra que je fréquente son forum suite au reproche qu’il m’avait fait de ne pas le fréquenter. J’aime mieux fréquenter d’autres forums qui n’ont jamais fait ce genre de chose.

L'ignorance ou la sottise n'excuse pas tout. Un pas de plus et c'est en justice que M. Crépin répondra de ses insultes !

A toutes fins utiles, je rappelle que le délit de diffamation, défini par l'article 29, alinéa 1, de la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse, et dont les dispositions sont applicables à Internet en vertu de l'article 6-V de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique, prévoit ceci :

"Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés."

Et vu où nous en arrivons, je me dispenserai de commenter le reste !

[OEPL17]

Si certains savent lire dans mes pensées quand je cite un texte c’est qu’ils ont des dons de voyance. S’ils ont vraiment ces dons de voyance que nous serions heureux qu’ils viennent nous combler le trou noir des années 1795 à 1810 de Naundorff et nous énumérer le contenu des 202 pièces confisqués par la Police de Louis Philippe!!!

On m’accuse de ne pas me comporter en historien et que mon accusateur emploie lui m^me des « si »i (comme par exemple quand on dit si elle possédait encore un domicile parisien) on mettrait Paris en bouteille.
Ce que je veux c’est la preuve que le prêtre Jouy était chez Pauline et la preuve que cette lettre de Naundorff a bien existé.
Je veux voir aussi la photocopie de cette lettre avec la mention de l’adresse et le cachet de l’envoi. par la messagerie de l’époque.

Il y erreur encore une fois d’interprétation de mes paroles. Jules Favre ne peux avoir rien inventé pour cette lettre puisqu’il n’en a jamais parlé .C’est Gruau qui en a parlé mais qu’on relise mes messages sapristi !.

Quand aux témoignages des Béarn( Myriam et Gaston exclus) nous allons rire ensemble :Un vrai régal :
En effet voici ce que je relève dans le témoignage de 4 ème main de Blanche de Béarn, arrière petite fille de Pauline de Tourzel :
« Pauline de Tourzel reconnut Naundorff pour être Louis XVII à plusieurs faits, notamment à un secret échangé dans la voiture de la fuite de Varennes connu d’elle seule et de la famille royale. »

Par ailleurs le témoignage indirect de 3ème main du père Joseph franciscain à Pau du 5/10/1895 est identique quand il rapporte ce que le prince de Béarn lui a dit :
« Lorsque la famille royale s’enfuyait à Varennes, Mlle de Tourzel qui en épousant plus tard mon grand père est devenue ma grand-mère était assise dans la voiture à côté du jeune dauphin ils eurent une conversation intime. Or lorsque Louis XVII vint à Paris en 1833 pour se faire reconnaître, ma grand-mère le reconnut parfaitement par ce qu’il lui rappela dans tous les détails et la fuite de Varenne et la conversation qu’ils avaient eue entre eux dans la voiture »

Mais il y a un énorme problème à ces témoignages car Pauline de Tourzel ne faisait pas partie du voyage de Varennes !.

Quand on voit aussi que la sœur Marie Véronique(née Blanche de Béarn qui rapporte que le 21/1/1794 dans la nuit 2 jours après avoir quitté ses fonctions de précepteur, Simon serait venu faire célébrer clandestinement par un prêtre insermenté une messe pour Louis XVI, la Reine et Elisabeth alors qu’ Elisabeth a été guillotinée 4 mois après on ne peut que rire( Source Marquis de Roux mais de Roche s’est bien gardé d’indiquer Elisabeth)

Et cela n’est qu’un petit échantillon des témoignages inexacts de 3ème à 4 ème main produits par les naundorffistes.

Et ce n’est même pas moi qui avait choisi de parler du soit disant témoignage concernant Pauline. On ne peut donc pas me reprocher que je choisis les témoignages.

Pas étonnant qu’avec des témoignages pareils indirects ou de 3ème main et même 4ème main que les naundorffistes ont perdu à tous leurs procès. Tout ce qu’on leur a accordé c’est de porter le nom de Bourbon mais bien d’autres portent ce nom sans pour cela être parent avec les rois de France. D’ailleurs le nom officiel du Duc de Normandie à son baptême c’est « de France » et les révolutionnaires lui ont donné le nom de « Capet »

Je n’ai jamais dit que les 202 pièces n’existaient pas. Ce que je voulais savoir c’est la cote du dossier comportant la chemise vide actuellement où se trouvaient ces pièces.

Et puis on nous donne aussi des témoignages fantômes (pas de témoignage écrit et signé par le curé Jouy.) Il faudrait croire sur parole un nommé Gruau que Naundorff a fait Comte de la Barre, son âme damné

Je m’attendais à ce qu’on me produise des témoignages béton en faveur de Naundorff. Je suis bien déçu.
Quand on voit que les naundorffistes n’ont pas relevé le défi que je leur ai formulé de me fournir les preuves que les soient disant lettres que Naundorff a écrit avant 1830 ont bien été reçues par les destinataires,
Quand on voit aussi l’affirmation de Naundorff disant qu’au Temple il n’y avait pas de serins alors que nous avons la preuve qu’il y en a eu,
quand on voit Naundorff plaçant un corps de garde au 1er étage du Temple à une période ou le corps de garde n’existait plus au 1er étage,
quand on voit Naundorf qui dit être dans les combles du Temple en plein hiver 1794-1795 alors que nous savons qu’il gelait pendant cet hiver,
Quand on voit que ses écrits ne sont que des mensonges et un véritable roman faisant intervenir des personnes inconnues( et même certaines dont on cache le nom) dans des lieux inconnus,
Quand on voit certains de son entourages dont la spécialité est l’intrigue ,
Quand on voit que personne n’a pu produire un document daté d’avant la reconnaissance de Mme de Rambaud prouvant que le Duc de Normandie avait bien un naevus maternus à sa cuisse gauche,
Quand on voit que le cadavre de Naundorff qui était conservé pendant un mois d’août où la température n’excédait pas 14° (donc pas de gaz) et vu que l’inoculation avait bien prise sur les 2 bras du petit duc de Normandie (d’après les documents officiels d’archives et les journaux de l’époque), vu que la capacité de régénération des cellules est identique sur les 2 bras ( médecin Stuyt) , ne portait que les traces d’inoculation que sur un seul bras,
Et j’en passe
on ne peut que déduire que Naundorff est un imposteur.

Christian Crépin

[Antonio]

Si certains savent lire dans mes pensées quand je cite un texte c’est qu’ils ont des dons de voyance. S’ils ont vraiment ces dons de voyance que nous serions heureux qu’ils viennent nous combler le trou noir des années 1795 à 1810 de Naundorff Christian Crépin

Bonsoir
Comment vous pouvez combler le trou noir des années 1795 à 1810 de Naundorff , si vous (les historiens français) vous refusez de faire les recherchez en Italie?
On sait que Naundorff (Louis XVII) a ete en italie : Rome,Venise, Trieste , Ancone.
Les memoires de Naundorff avant d'arriver en Paris et s'intossiquer, sont concordants avec les evenements que on a trouvé ici.

La vie de Naundorff en Paris, sa correspondance parisienne etc, est du tout insignifiant .
Par contre les memoires avant de venir en Paris sont la seule chose interessant dans ce affaire du temple.

Disons que Naundorff est devenu un " imposteur" grace à sa cour de Naundorffiste fanatiques , qu'il se sont inventé des "pieces" justificatifs faux.
Ce sont les Naundorffistes que ont fait devenir Naundorff un imposteur.

Antonio

[BRH]

On m’accuse de ne pas me comporter en historien et que mon accusateur emploie lui m^me des « si »i (comme par exemple quand on dit si elle possédait encore un domicile parisien) on mettrait Paris en bouteille.

Alexandre, Léonce, Luce de Galard, comte de Béarn (à supposer qu'il le fut vraiment), s'était retiré dans son château de La Rochebeaucourt, aux confins de la Dordogne et de la Charente. Ruiné, il le vendit à son fils... On voudra bien m'excuser de ne pas connaître la date de cette déconfiture.

Ce que je veux c’est la preuve que le prêtre Jouy était chez Pauline et la preuve que cette lettre de Naundorff a bien existé.
Je veux voir aussi la photocopie de cette lettre avec la mention de l’adresse et le cachet de l’envoi. par la messagerie de l’époque.

Il y a toute apparence que l'on ne puisse fournir une telle preuve ! Quant à cette lettre, elle fut gardée par Pauline de Tourzel. Rien de plus normal. Et tous les érudits savent que tous les papiers concernant l'affaire Louis XVII ont disparu de la correspondance de la comtesse de Béarn... Gaston et Myriam de Béarn l'ont dit, je crois...

Il y erreur encore une fois d’interprétation de mes paroles. Jules Favre ne peux avoir rien inventé pour cette lettre puisqu’il n’en a jamais parlé .C’est Gruau qui en a parlé mais qu’on relise mes messages sapristi !

Erreur de ma part. Mais Favre a cependant évoqué l'abbé Jouy.

Quand aux témoignages des Béarn( Myriam et Gaston exclus) nous allons rire ensemble :Un vrai régal :
En effet voici ce que je relève dans le témoignage de 4 ème main de Blanche de Béarn, arrière petite fille de Pauline de Tourzel :
« Pauline de Tourzel reconnut Naundorff pour être Louis XVII à plusieurs faits, notamment à un secret échangé dans la voiture de la fuite de Varennes connu d’elle seule et de la famille royale. »

C'est le problème avec la tradition familiale: il se corrompt avec les générations. Pauline de Tourzel a sûrement évoqué le trajet fait en compagnie du Dauphin, en voiture, jusqu'au Temple.

Par ailleurs le témoignage indirect de 3ème main du père Joseph franciscain à Pau du 5/10/1895 est identique quand il rapporte ce que le prince de Béarn lui a dit :
« Lorsque la famille royale s’enfuyait à Varennes, Mlle de Tourzel qui en épousant plus tard mon grand père est devenue ma grand-mère était assise dans la voiture à côté du jeune dauphin ils eurent une conversation intime. Or lorsque Louis XVII vint à Paris en 1833 pour se faire reconnaître, ma grand-mère le reconnut parfaitement par ce qu’il lui rappela dans tous les détails et la fuite de Varenne et la conversation qu’ils avaient eue entre eux dans la voiture »

Mais il y a un énorme problème à ces témoignages car Pauline de Tourzel ne faisait pas partie du voyage de Varennes !

C'est entendu. On le sait depuis longtemps. Le prince de Béarn a mélangé les faits. L'important, c'est que la tradition familiale a bien enregistré le fait que Pauline de Tourzel reconnaissait Naundorf. Seul son fils a pu l'entendre: d'elle ou de son père. Il a pu transmettre cette histoire à son propre fils en la déformant. Ou bien ce dernier a mélangé les faits. L'erreur plaide plutôt pour sa bonne foi. Un témoignage arrangé dans un dessein précis ne comporterait pas une telle erreur...

Quand on voit aussi que la sœur Marie Véronique(née Blanche de Béarn qui rapporte que le 21/1/1794 dans la nuit 2 jours après avoir quitté ses fonctions de précepteur, Simon serait venu faire célébrer clandestinement par un prêtre insermenté une messe pour Louis XVI, la Reine et Elisabeth alors qu’ Elisabeth a été guillotinée 4 mois après on ne peut que rire( Source Marquis de Roux mais de Roche s’est bien gardé d’indiquer Elisabeth)

Eh bien, comme je ne connais pas cette source du marquis de Roux, je me garderai bien d'en rajouter.

Je n’ai jamais dit que les 202 pièces n’existaient pas. Ce que je voulais savoir c’est la cote du dossier comportant la chemise vide actuellement où se trouvaient ces pièces.

Il aurait fallu le demander au prétendant quand vous l'avez rencontré...

Et puis on nous donne aussi des témoignages fantômes (pas de témoignage écrit et signé par le curé Jouy.) Il faudrait croire sur parole un nommé Gruau que Naundorff a fait Comte de la Barre, son âme damné

J'ai lu que Favre l'avait reçu à plusieurs reprises... J'ai donc rêvé ? Favre a menti, naturellement. De même que quand il a déclaré avoir consulté le dossier rouge et que ce qu'il avait lu était amplement suffisant pour la reconnaissance de Naundorf, mais qu'il ne pouvait pas en faire état en tant qu'avocat. Qu'il ne pouvait divulguer les pièces d'un dossier retenu par l'Etat.

Quand on voit que les naundorffistes n’ont pas relevé le défi que je leur ai formulé de me fournir les preuves que les soient disant lettres que Naundorff a écrit avant 1830 ont bien été reçues par les destinataires,

On voit mal comment il serait possible de relever ce défi alors que Naundorf lui-même n'a pu en venir à bout. Que le témoignage de la princesse de Faucigny-Lucinge n'a été rendu public qu'en 1950. Que ce témoignage existe bien, alors même que certains le nient avec un aplomb qui confine à la démence !

Quand on voit aussi l’affirmation de Naundorff disant qu’au Temple il n’y avait pas de serins alors que nous avons la preuve qu’il y en a eu,
quand on voit Naundorff plaçant un corps de garde au 1er étage du Temple à une période ou le corps de garde n’existait plus au 1er étage,
quand on voit Naundorf qui dit être dans les combles du Temple en plein hiver 1794-1795 alors que nous savons qu’il gelait pendant cet hiver,
Quand on voit que ses écrits ne sont que des mensonges et un véritable roman faisant intervenir des personnes inconnues( et même certaines dont on cache le nom) dans des lieux inconnus,

Naundorf n'a pas connu le Temple, car Louis XVII a été exfiltré du Temple dès le 4 ou 5 juillet 1793. Si le testament de la Reine est apocryphe, ceci en sera l'indice certain !

Quand on voit certains de son entourages dont la spécialité est l’intrigue ,
Quand on voit que personne n’a pu produire un document daté d’avant la reconnaissance de Mme de Rambaud prouvant que le Duc de Normandie avait bien un naevus maternus à sa cuisse gauche,

C'est un fait bien malheureux, car dans le cas contraire, l'affaire serait réglée...

Quand on voit que le cadavre de Naundorff qui était conservé pendant un mois d’août où la température n’excédait pas 14° (donc pas de gaz) et vu que l’inoculation avait bien prise sur les 2 bras du petit duc de Normandie (d’après les documents officiels d’archives et les journaux de l’époque), vu que la capacité de régénération des cellules est identique sur les 2 bras ( médecin Stuyt) , ne portait que les traces d’inoculation que sur un seul bras,

Non. Ceci est repoussé par la médecine actuelle. L'inoculation ne prend jamais d'une manière identique sur les deux bras. La capacité de régénération des cellules -si elle est identique- n'a donc pas le même processus à accomplir !

on ne peut que déduire que Naundorff est un imposteur.

Tous ces arguments d'inégales valeurs ne sont pas tous à rejeter. Mais il faut tenir compte des indices favorables à Naundorf. Et moi, je n'ai rien lu de votre part à ce sujet: Amélie -la fille aînée de Naundorf- ressemblait de face à Marie-Antoinette (un peu moins de profil), et ressemblait de profil à Napoléon II (son petit cousin; mais pas du tout de face).

De telles ressemblances ne peuvent pas être dues au hasard. Et qu'on ne me dise pas que Naundorf a eu -en cela- une chance de cocu !!!

[BRH]

Enfin bref, si Naundorf et les Naundorfistes comptent sur cette piste déjà très hasardeuse pour prouver quoique ce soit, Louis XVII est tranquille

Non. Ma parole ou mes écrits n'engagent que moi. L'Institut Louis XVII, M. Charles de Bourbon ne sont absolument pas solidaires de mes propos. Je ne suis qu'un chercheur indépendant...

Il faut cesser de répéter: "les naundorfistes, ceci; les naundorfistes cela !"
Ces catégories sont stupides...

[BRH]

Bonsoir
Comment vous pouvez combler le trou noir des années 1795 à 1810 de Naundorff , si vous (les historiens français) vous refusez de faire les recherchez en Italie?
On sait que Naundorff (Louis XVII) a ete en italie : Rome,Venise, Trieste , Ancone.
Les memoires de Naundorff avant d'arriver en Paris et s'intossiquer, sont concordants avec les evenements que on a trouvé ici.

Vous avez raison, Antonio. Mais vous omettez deux choses dans votre raisonnement:

1/ Les chercheurs officiels se moquent totalement de l'affaire Louis XVII. Disons-le, cette affaire est "tabou" ! Or, eu-seuls ont les moyens et les ressources pour entreprendre de telles recherches en Italie...

2/ les chercheurs amateurs que nous sommes n'ont pas les moyens d'enquêter en Italie, sans compter l'obstacle de la langue. C'est pourquoi votre présence parmi nous est si précieuse...

La vie de Naundorff en Paris, sa correspondance parisienne etc, est du tout insignifiant .
Par contre les memoires avant de venir en Paris sont la seule chose interessant dans ce affaire du temple.

Je suis assez d'acord avec vous.

Disons que Naundorff est devenu un " imposteur" grace à sa cour de Naundorffiste fanatiques , qu'il se sont inventé des "pieces" justificatifs faux.
Ce sont les Naundorffistes que ont fait devenir Naundorff un imposteur.

A vous lire, on a bien l'impression que pour vous Naundorf était bien Louis XVII...

[OEPL17]

Quittons nous en bon terme cher BRH. J'ai des impétatifs beaucoup plus importants dans l'affaire Louis XVII que des polémiques stériles. Seules les communautés internationales des historiens et des scientifiques sérieux pourront juger qui a raison dans cette affaire Naundorff.
Bon courage dans votre affaire du masque Napoléon
Christian Crépin

[BRH]

Comme vous voudrez... Je reste ouvert au dialogue dans le respect des personnes, autant que possible, même s'il m'arrive -à moi aussi- de déraper.

Bonnes recherches de votre côté. En espérant que vous parviendrez à publier le résultat de vos travaux.