Polémiques et contestations autour de l'habit bleu...

Message par BRH » Lundi 25 Juin 2007 21:49:12

Le numéro de nos duettistes continue:

Voici la copie du message privé reçu de notre ami OEPL17 à qui, une fois encore, nous exprimons non seulement toute notre reconnaissance mais aussi toute notre plus totale solidarité devant les attaques absolument injustes dont il a été l'objet par ailleurs :

<< Voici ce que Beauchesne a écrit dans son livre édition 1867:
"27 mars 1793, quatre pieds, dix pouces, trois lignes
et plus bas: trois pieds, deux pouces"
Donc il ne peut y avoir erreur puisque les hauteurs sont en lettres et que la date est en chiffres. >>

Louis XVII mesurait donc 1.029 m, le 27 mars 1793, selon la mesure écrite " au crayon par la Reine Marie-Antoinette dans l'embrasure [ de la porte de ] sa chambre à coucher "!
C'est donc sans aucune difficulté que nous nous agenouillons devant " Cyrillus Enfant " !

Bruno Roy-Henry ayant écrit :

<< La taille mesurée de l'habit 2 (rayé) donne 52 cm (51,32 cm exactement).
.../...
Celle de l'habit bleu est nécessairement moindre.

Ce qui correspond à la taille d'un enfant de 4 ans (tiré du catalogue Cyrillus). Pour une stature de 98 à 1,04 cm >>

sur la base de l'information transmise par de Beauchesne, nous osons conclure définitivement ce dossier comme suit :

* Louis XVII avait très probablement une stature comprise entre 98 cm et 1.029 m, le 27 mars 1792 ;

* Le portrait objet de la discussion Est-ce le duc de Normandie à 7 ans avec l'habit bleu de Mme de Rambaud ? représente le duc de Normandie aux Tuileries, où il vivait depuis le 5 octobre 1789 au soir ; selon toute vraisemblance Alexandre Kucharski a peint Louis-Charles, entre le 27 mars 1792 et le 10 août 1792, alors qu'il portait le même habit bleu que celui qui a été présenté le 17 août 1833 par Mme de Rambaud à Nauendorf ;

* La prétendue preuve apportée par Nauendorf qu'il était le fils de Louis XVI et de Marie Antoinette, grâce à la révélation à Mme de Rambaud qu'il avait porté cet habit bleu à Versailles et non aux Tuileries, selon le récit qu'en ont fait Mme de Rambaud et Geoffroy, est frappée de nullité absolue !


Depuis quand les girouettes indiquent-elles le Nord ?

Pierre Croiset n'a-t-il pas écrit:


"Dans son « Louis XVII », (édition de 1866), de Beauchesne note dans son livre XXI, Démolition de la Tour, page 459, une inscription qui saisit par sa simplicité même :

Dans l'embrasure de sa chambre à coucher, la Reine Marie-Antoinette avait écrit au crayon :

27 mars 1793

4 pieds, 10 pouces, 3 lignes ([1])

soit : 1,575 mètres

et plus bas :

3 pieds, 2 pouces, soit 1,029 mètres

C'était la taille des enfants de Marie-Antoinette le jour de l'anniversaire du Dauphin (il avait huit ans)."


Il serait donc expédient de vérifier la page 459 indiquée par Pierre Croizet du livre de Beauchesne, dans son édition de 1866, avant de se lancer imprudemment dans des commentaires "ironico-idéologiques". :P

Dans l'attente de ce renseignement capital, nous déclenchons le compte à rebours:

TOP CHRONO !

Il est évident que si la taille du dauphin était confirmé pour 1,029 m, nous ne pourrions que souscrire à l'opinion de MM. B et C.

Mais nous craignions -quoi qu'il arrive- que ce soit impossible ! en effet, au vu d'un des nombreux messages de M. B, il apparaît que selon les mesures de l'habit 2 en velours rayé de gris et de bleu, la taille du dauphin n'ait pu être infèrieure à 1,17 m à l'âge de sept ans:

raphael_charles en réponse à Message 45 Envoyé : 20/06/2007 18:35

En faisant un premier calcul très approximatif *** il semblerait que sur la base des dimensions en hauteur hors-tout du haut et du pantalon " Bancel-Pilayrou " cet habit bleu soit plus proche de la taille moyenne d'un enfant de 7 ans que de celle d'un enfant de 4 ans 1/2 !

*** en prenant 30 cm ( haut => taille ) sur les 69 cm du haut de l'habit + 67 cm du pantalon ( bas => taille ) = 97 cm !
A ce résultat il faut donc ajouter la hauteur du talon et de la tête ! ( 23 cm )
On approcherait les 120 cm, taille moyenne d'un enfant de 7 ans aujourd'hui !
Ceci n'est pas bien sûr une preuve mais une première estimation d'approche TGV en réponse à l'"Echec et mat " naundorfiste !...


Dans ces conditions, soit l'information de Beauchesne est erronée, soit elle est purement et simplement de la désinformation.

DONT ACTE ! :lol:
Dernière édition par BRH le Mardi 26 Juin 2007 17:19:18, édité 3 fois.
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Habit.

Message par pilayrou » Mardi 26 Juin 2007 04:18:35

Taille de l'habit de Monsieur Bancel (mesure posté sur ce forum):

1/ Quand a été confectionné cet habit ?
2/ La mode à l'époque ?

= taille de l'enfant. :idea:
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Message par BRH » Mardi 26 Juin 2007 19:25:13

Fleurdelys a écrit :

Citation:
Il est difficile de mettre la mesure exact de l`habits bleu par ordinateur il faudrait l`avoir en main propre


Oui une simple image sur un écran ne pourra jamais donner quelque chose de probant...c'est illusoire...
Et de plus, personne ne peut prévoir comme ça de nos jour si Louis-Charles était de taille "normale" ou non pour son âge, et donc utiliser des bases normatives classiques actuelles pour estimer sa taille...


Pourriez-vous, s'il vous plaît, cher Chou, justifier de cette assertion ?

Je vous rappelle que nous disposons des mensurations de l'habit 2, ainsi que d'une échelle concernant l'habit bleu.

Il existe encore une incertitude sur la taille exacte de Louis XVII le jour de son 8ème anniversaire. Mais -d'ores et déjà- on peut écarter la thèse du quasi-nanisme véhiculée par Beauchesne stipendié par la petite cour de Froshdorf...

Par ailleurs, n'avez-vous pas relevé que l'habit porté par le dauphin sur le portrait de Kucharski était de couleur "gris-bleuté", selon les termes mêmes relevés sur la base Joconde ?

Il serait donc bien étonnant qu'il ait pâli au point de prendre cette teinte "bleu-ciel lumineux"... :lol:

Ensuite, vous noterez que le col de revers est bien plus grand que celui de l'habit bleu... Sans compter les boutons qui manquent et la large ouverture au niveau de la poitrine que ne cache pas le cordon du Saint-Esprit !

Peut-être serait-il charitable d'en informer Fleurdelys, qui croit avoir découvert la lune... :roll:

Enfin, votre co-administrateur ne me semble pas aussi expert que cela, puisque il est établi que de tels habits existaient déjà en 1786 !

La vérité, c'est que l'habit en question "gris-bleuté" est un habit à queue de pie et non à queue de moineau.

Merci de rapporter fidèlement nos propos aux intéressés. :wink:
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Message par BRH » Mardi 26 Juin 2007 21:42:38

Chou d'amour a écrit :
Pourriez-vous, s'il vous plaît, cher Chou, justifier de cette assertion ?

Les calculs approximatifs de Charles et les miens en ce qui concerne le taux d'erreur ne vous suffisent pas? :lol:

Dans ce cas je développe : pourquoi constatons nous de telles imprécisions? Car vous avez beau avoir une échelle, vou pouver effectivement en déduire la taille de l'habit, à la main donc approximativement, depuis votre écran de pc, mais si en plus vous extrapolez cela à une estimation de la taille de Louis XVII...ça donne presque 9% d'erreur...L'estimation en question est faîte avec des normes trouvées sur le net, sur la taille "normale" de l'homme selon son âge...c'est bien léger...


D'accord, c'est noté.

Je vous rappelle que nous disposons des mensurations de l'habit 2, ainsi que d'une échelle concernant l'habit bleu


Oui..et? C'est ce que je dis : vous avez la taille d'un habit, mais ça en reste là...pour moi ça ne prouvera rien...
Qui vous dit que cet habit lui allait pile poil?


Vous mettez en cause le tailleur du Roi ? Pourquoi pas ceux de Marie-Antoinette ? :lol:

Et vous oubliez gilet et pantalon, dont nous avons aussi les mesures, grâce à Pilayrou. :D

Il serait donc bien étonnant qu'il ait pâli au point de prendre cette teinte "bleu-ciel lumineux"...

Ensuite, vous noterez que le col de revers est bien plus grand que celui de l'habit bleu... Sans compter les boutons qui manquent et la large ouverture au niveau de la poitrine que ne cache pas le cordon du Saint-Esprit !


En effet..ça peut donc prouver que ces 2 habits ne sont pas les mêmes...à mes yeux ça ne prouve pas que Naundorf a raison ou tord...


Qu'il n'ait pas tort, c'est déjà beaucoup... Et il convient de tenir compte également de Mme de Rambaud.

Enfin, votre co-administrateur ne me semble pas aussi expert que cela, puisque il est établi que de tels habits existaient déjà en 1786 !

La vérité, c'est que l'habit en question "gris-bleuté" est un habit à queue de pie et non à queue de moineau.

Merci de rapporter fidèlement nos propos aux intéressés.


"Le Domaine de Marie-Antoinette" n'a pas vocation à diffuser toutes les pistes aussi farfelues soient elles en ce qui concerne la nanorecherche, et surtout celle de Louis XVII....j'ai l'intention d'y mettre les trouvailles véritables et prouvés, ou alors les questions légitimes, comme c'était le cas sur cet habit bleu suspect et cette déclaration de Naundorf...mais...pour moi les discussions pour savoir si naundorf a raison ou pas, en partant juste de cet habit bleu, ne mènent à rien...
Et je sais que Majesté est de mon avis. mais je vais mettre sur le forum votre remarque sur l'existence de ce type de vêtement en 1786 :wink:


Merci: cela suffira à notre bonheur. :wink:

Et...pour moi Naundorf est hors jeu depuis longtemps :wink: Sinon...les naundorfistes n'auraient pas besoin d'une image d'un habit inconnu ou presque pour faire parler d'eux :wink:


Mais de quoi parlez-vous ? Il n'y a quasiment plus de "naundorffistes"... Le sont véritablement ceux qui prônent le rétablissement de la monarchie au profit des descendants de Naundorf. Ce n'est pas mon cas.

Quant à l'affaire de l'habit bleu, elle défraye les débats depuis plus de cent cinquante ans...

Mes sources sont les vôtres pour l'habit de 1786: celle donnée par charles.


http://mistral.culture.fr/public/mistra ... SPECIFIC=1

Voir tout en bas...
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Message par BRH » Mardi 26 Juin 2007 21:54:34

Je ne vois guère ce qu'il y a de ridicule: s'il en a menti, c'était décidément un imposteur.

Dans le cas contraire, cela fait question, comme l'on dit... Mais je m'en voudrais de remettre en cause vos certitudes. :wink:
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Message par BRH » Mardi 26 Juin 2007 22:10:43

Et n'oubliez pas Mme de Rambaud. Sans parler des 53 témoignages reconnus de personnes qui avaient cotoyé la famille royale...
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Message par BRH » Mercredi 27 Juin 2007 09:01:07

Monsieur B. publie la page 466 de l'édition de 1867 de l'ouvrage de Beauchesne sur Louis XVII:

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/mm ... sage=17261

Ce n'est pas ce que nous avions demandé, savoir la page 459 de l'édition de 1866. D'ailleurs, il n'est pas établi par cette page 466 que la mesure de la Reine ait été écrite en toute lettre; c'est assez peu usité comme procédé.

Qui était Rovère ? Peut-on seulement accorder quelque crédit à ce personnage, du même acabit sans doute que le "Dr Naudin"... ?

Il serait à souhaiter que les héritiers du petit manège de Froshdorf se concentrent sur l'étude qu'ils entendent mener sur le caractère apocryphe du testament de la Reine. La gloire et la renommée les attendent. Dans le cas contraire, on ne pourra pas leur en vouloir d'avoir tenté d'y parvenir.

En ce qui nous concerne, notre conviction est faite: le dauphin ne pouvait pas mesurer 1,029 à l'âge de huit ans. Le pantalon ayant appartenu à Louis XVII et mesuré 47 cm pour l'entrejambe en est la preuve incontestable.
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Message par BRH » Mercredi 27 Juin 2007 10:00:21

Rovère était au Conseil des Anciens et fut emprisonné au Temple après le coup d'état de fructidor:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislas_ ... ov%C3%A8re

Décédé à Cayenne le 11 septembre 1798. On se demande comment Beauchesne aurait pu recueillir son témoignage... A-t-il laissé une lettre ? A-t-elle été référencée et produite par Beauchesne ?

Non. Selon toute apparence, il faut croire cet historien légitimiste (de la même veine qu'Eckard) sur parole... :lol:
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Message par fleurdelys » Mercredi 27 Juin 2007 14:00:03

Cher Bruno

Peut-être serait-il charitable d'en informer Fleurdelys, qui croit avoir découvert la lune...

Vous devriez évitez de faire de telle remarque, j`ai juste fait une remarque que l`habit bleu ressemblait a celle de Kucharski et je voulait votre avis et les autres participants tous que vous trouvez a faire de vous moquez de moi :( vous devriez vous montrez un peu de tolérence.
Où avez-vous lu que l`habits était bleu-gris ?
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Message par BRH » Mercredi 27 Juin 2007 14:05:18

Vous avez fait bien plus: vous avez soutenu que c'était le même habit !
Pour la couleur gris-bleuté, c'est sur la fiche de renseignements fournie par Charles, tiré du site "musée Louis XVII".

Portrait du Dauphin Louis-Charles par Kucharsky - Musée de Versailles (M.V. 6520)
Pastel reproduit en monochrome.
Ce portrait qui ne peut pas être antérieur à 1792 et qui même est certainement des tout derniers temps de la Monarchie, a été souvent attribué à Mme Vigée-Lebrun : erreur manifeste, Mme Vigée-Lebrun ayant quitté la France en 1789. Il n'est personne aujourd'hui qui ne l'attribue à Kucharsky.

Il a appartenu à l'Impératrice Eugénie après avoir été maintes fois gravé comme faisant partie du Cabinet de Madame la Duchesse d'Angoulême. Il a figuré à l'exposition de Trianon de 1867 et porte le n°118 dans le catalogue des objets exposés sous les auspices de l'Impératrice Eugénie, provenant de sa collection privée, du mobilier de la couronne et de collections particulières;

L'enfant tient une canne.- Or, le "livre des dépenses de Mlle Robadaÿ, chargée des atours de Monsieur le Dauphin" (Archives Nationales, KK 377) signale, au 6 mai 1792, la dépense suivante: "pour une canne, 9 livres".

Cheveux blonds à reflets roux, yeux bleus. Habit gris bleuté, gilet blanc, boutons bleus, croix de Saint-Louis avec ruban rouge. Cordon bleu du Saint-Esprit. Musée de Trianon.

D'après F. Laurentie, " Louis XVII ", 1913, planche n° 62
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Message par BRH » Jeudi 28 Juin 2007 11:26:00

Il résulte du message de notre ami Pedro que l'habit Bancel (ou plutôt le costume Bancel) a été porté par un enfant de sept ans qui mesurait aux alentours de 1,17 m.

Le renseignement donné par Beauchesne sur une taille hypothétique du dauphin au Temple de 1,029 est donc complètement erroné !

Il ne peut se comprendre que si la taille du dauphin pour son huitième anniversaire était de trois pieds neuf pouces ! Soit 1,22 m.

Le costume Bancel en fait foi, ainsi d'ailleurs que l'habit bleu.

Pilayrou voudra bien trouver ici l'expression de notre reconnaissance pour les mesures et les images qu'il a bien voulu nous communiquer et qui mettent un terme définitif à la controverse !

Réponse à Fleurdelys : Quel rapport avec l'habit bleu ? En tout cas, votre remarque prouve que le dauphin portait un costume militaire le 14 juillet 1790.

Il serait donc bien étonnant que ce soit son premier costume de "garçon" ! Il est donc permis de penser que ça n'était pas la 1ère fois et qu'il en revêtit d'autres après cette occasion sans attendre le 27 mars 1792... :wink:
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Message par fleurdelys » Jeudi 28 Juin 2007 14:17:31

J`ai écrit dans le forum de Charles qui est probable que Louis XVII est porter cette habits bleu à l`age de 6 ans parce que le Dauphin portait un costume d`un garde national le 14 juillet 1790 lors de la fête de la fédération.
Fleurdelys

Bonjour !
Voici ce que j`ai découvert sur GOOGLE image

http://images.google.ca/imgres?imgurl=h ... D%26sa%3DN


Fleudelys

Chers partcipants du Forum des Invalides
Voici un document que j`ai trouver dans l`Intermédaire des chercheurs et curieux accessible dans le site Gallica.

Guerre aux partisants Liberté
de la terreur Guerre aux partisans
des émigrés et de
la royauté

République Française
Convention national
Comité de sûreté Générale
Section de la police de Paris

Du 20 prairial l`an trois de la Républiques Française une et indivisible.
Houdeyer salue fraternellement le citoyen Pelletan et lui adresse bien vite un arrêté du Comité qui autorise à placer une garde-malade su Temple en l`invitant à un donner communication au citoyen Dumangen.
Houdeyer dira en même temps mais confidentiellementau citoyen Pelletan, qu`il lui semble que le Comité vérra avec plaisir qu`aucun bruit, aucun propos ne s`échapent dans le publics sur la maladie dont il s`agit, c`est un avertissement pour recommander le plus grand secret et c`est le cas pour ne rien négliger pour éviter les imprudences même les plus légère .

Houdeyer
P. C. C. J. Lêger.

Voilà ce que je voulait partager ce document étrange et peût-être parmi vous à déjà vu ce documents.

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