Les dimensions de l'habit bleu

Habits.

Message par pilayrou » Jeudi 21 Juin 2007 10:35:45

BRH a écrit :D'accord. Mais quelle était la couleur de l'habit dont vous avez pris les mesures ? :wink:


Je ne sais pas; je n'étais pas là. Mais regardez le lien çi-dessous. On y voit Mr Bancel prenant des mesures.

http://www.museelouisxvii.com/res6.htm
pilayrou
 

Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 10:58:46

Ok, nous avons eu la même idée ! :wink:

Je viens d'enregistrer les clichés. A priori, je dirais que l'habit 2 (celui que vous avez fait mesurer), était celui rayé en bleu et "gris".

Par contre, gilet et pantalons appartiennent à l'ensemble suspendu verticalement !

Dans ces conditions, je pense que M. Bancel savait à quoi s'en tenir sur les différentes dimensions des habits en sa possession. Il est bien dommage que ces renseignements ne nous soient pas parvenus.

A-t-il des héritiers ?
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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 13:24:56

C. Bories continue de s'interroger sur la taille de Louis XVII:

Si Louis XVII avait une taille égale à environ 1.20 m le 27 mars 1793, on pourrait donc estimer sa taille à l'âge de 4 ans 1/2, le 1 er octobre 1789, d'après les statistiques déjà citées et par interpolation à :

1.20 - 0.06 ( 1792) - 0.06 (1791) - 0.06 ( 1790 ) - 0.03 = 0.99 m

D'où la question :
L'habit bleu correspondrait-il mieux à la taille estimée de Louis XVII à l'âge de 4 ans 1/2 le 01/10/1789, soit 0.99 m qu'à l'estimation de 1.14 m à l'âge de 7 ans ?


Mais ceci n'est pas conforme au repère qu'il a donné plus haut:

Stature 86 94 102 108

GARÇONS (mesures en cm)

Âge - 6 ans - 7 ans - 8 ans - 9 ans - 10 ans

Stature 105-116 117-122 123-128 129-134 135-140


Si la taille indiquée par Marie-Antoinette au Temple est bien 1,20 m pour le huitième anniversaire du dauphin, on notera que la fourchette contemporaine correspondante est de 1,23 à 1,28 m.

Donc, en effet, en-dessous de la fourchette basse... Mais qui peut dire que les évènements tragiques d'août 1792 à janvier 1793 n'ont pas eu un retentissement sur la courbe de sa croissance ?

Peut-être mesurait-il 1,17 m en mars 1792, pour son 7ème anniversaire ? On ne peut donc exclure qu'il ait mesuré 1,05 m le 1er octobre 1789 (la courbe étant de 1,02 à 4 ans et de 1,08 à 5 ans).

Ajoutons que la courbe n'est pas la même aujourd'hui qu'autrefois. Certes ! Mais -au moins jusqu'en août 1792- le Dauphin a-t-il mangé plus convenablement et plus richement que les autres enfants de son âge... Ce qui le rapproche des enfants d'aujourd'hui.
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Bancel.

Message par pilayrou » Jeudi 21 Juin 2007 15:53:15

Monsieur Bancel n'avait pas d'héritier.
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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 16:05:31

J'observe que le gilet et le pantalon dont Pilayrou a pris les mesures ne semblent pas correspondre à la photo prise chez M. Bancel qui révèle un troisième habit et donc, un autre costume ! :?
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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 17:15:03

Notre ami Charles s'essaye à la haute-couture:

SI :
* on considère qu'à 7 ans la taille de l'enfant Louis XVII est de 6.5 hauteurs de tête ;
et SI :
* la hauteur hors-tout ( hors revers du col ) de l'habit bleu = 0.63 m
et SI :
* 0.63 m de taille habit bleu = 11.5 cm mesurés sur l'image, à même l'écran
et SI :
* de la taille ( au-dessus des hanches ) de l'habit au ras du menton ( en incluant la partie du col sans le revers ) il existe l'équivalent de 1.5 hauteur de tête ( ou segment A )
et SI :
segment A = 1.5 hauteur de tête figurine ci-dessus = 5 cm mesurés sur image sur écran
------
on obtient les résultats suivants :
* segment A = 63 cm / 11.5 cm * 5 = 27,39 cm

* 1 hauteur de tête de l'enfant Louis XVII = 27.39 / 1.5 = 18,26 cm
* la taille de l'enfant Louis XVII correspondant à l'habit bleu serait de :
18.26 * 6.5 = 118,69 cm

( admirez la précision ! c'est presque au nanocentimètre ! )


D'une part, s'il considère que la taille de Louis XVII a sept ans est de 6,5 têtes,

d'autre part, il commet une erreur: la taille de l'habit bleu est de 63,29 cm (hors-tout), col compris !

Je lui ai donné les dimensions du col rabattu à l'aplomb de la nuque: 5,8 cm.

Je lui propose donc de reprendre son calcul avec une dimension hort-tout de l'habit bleu de 63,3 - 5,8 soit: 57,5 cm

et de considérer la proportion de têtes pour un enfant de 5 ans...

Gageons que le résultat ne sera pas le même !
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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 18:18:11

Au temps pour moi !

objection Votre Honneur ! Observez bien la figurine de référence ! N'est-il pas permis d'estimer la hauteur du col incluse dans les 63.29 cm ce qui correspond bien à l'habit qui arriverait au ras du menton ?

D'accord ! J'ai lu "hors-col", alors que c'était hors-revers du col. Donc, admettons les 63 cm de longueur hors-tout pour l'habit.

Mais, il y a encore une approximation, car cette mesure est celle qui part de la pointe extérieure de l'habit jusqu'à l'aplomb de la nuque côté col... en somme, c'est un hypothénuse ! Toutefois, on peut l'admettre, puisqu'il semble que ce même mode de calcul ait été retenu pour l'habit 2...

Enfin, pourquoi retenir l'âge de 7 ans ? :lol:

Il faudrait l'appliquer aussi à l'âge de 4 ans et demi... :lol: :lol:

Enfin, de quelle photo est tirée la mesure de 11,5 cm ?
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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 19:01:55

Une splendide surexposition qui confirme que l'habit bleu est plus petit que l'habit 2 (velours rayé). Merci à notre modérateur... :wink:

Image

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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 20:16:22

Euh... pour les détails techniques, voire le spécialiste ! :oops: :lol:

En attendant, Charles s'interroge:

Mais d'où sort ce second habit, qui aurait selon toute vraisemblance été confectionné à partir de l'habit bleu ?


De quoi veut-il parler ? :shock:
Il n'y a rien d'autre que les images superposées des deux habits: le bleu et le "2"... :roll:

Quel formidable indice en faveur de notre thèse si cet habit a été porté au Temple par Louis XVII en 1792-1793, après son "passage aux hommes " le 27 mars 1792 !


Alors là, je suis mort de rire ! :lol:

Voir par exemple dans les Mémoires de Madame de Tourzel combien cette cérémonie était jugée importante, puisqu'elle a été la cause de péripéties sérieuses entre le Roi Louis XVI et la Convention ! ...
Mais à propos ne serait-ce pas à cette occasion que Robespierre avait espéré être nommé précepteur du Dauphin ? ...


Très bien, mais c'est hors-sujet ! :wink:
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Message par Modérateur Général » Jeudi 21 Juin 2007 20:30:43

Vous prenez l'habit rayé, vous réduisez de 10% toutes ses proportions. Vous le superposez sur l'autre habit en le rendant transparent à 50%. Vous prenez comme points de repères les boutons et le col (plié / déplié selon l'habit). Vous pouvez le faire grâce à un logiciel comme Photoshop. Vous obtenez ceci sans déséquilibrer les proportions de l'habit rayé.

Si vous ne réduisez pas de 10% l'habit rayé, il devient encore plus gros. Je peux vous le montrer en ne faisant qu'une simple superposition.
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Message par BRH » Jeudi 21 Juin 2007 20:53:37

Nous avons donné certaines dimensions pour les deux habits en page 1 du sujet: peut-être ceci pourra-t-il répondre à votre question ?
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Message par BRH » Vendredi 22 Juin 2007 09:38:37

Voici l'info donnée par OEPL17:

"Voici ce que nous pouvons lire à la page 45 du catalogue de Mtre Piasa de la vente Bancel à Drouot (à laquelle j'ai assisté) du 21/5/2003.
"208. Demi habit veste de soie bleue porté par le dauphin à Versailles à l'âge de 7 ans.
Précieuse relique offerte à Naundorf par Madame Rambaud qui s'occupa du Dauphin de sa naissance jusqu'à son entrée au Temple.
Cet émouvant souvenir fut divisé en deux partie par Charles Naundorf afin d'en faire parvenir une moitié à la duchesse d'Angoulême
B.E. XVIIIè siècle.
On y a joint un dossier relatant la récupération de cet habit.
Provenance: Vente Drouot, Couturier et Nicolay 25 juin 1986 N° 175
Exposition: Cet objet a été présenté lors de l'exposition"Louis XVII" en automne 1987 à Paris photo page 171."


L'info est intéressante, mais elle énonce une contre-vérité: s'il est éventuellement envisageable que cet habit ait été porté par le Dauphin à l'âge de 7 ans, il n'est pas possible que ce soit à Versailles.

Il serait nécessaire d'avoir la notice des autres habits portés par le dauphin et également mis en vente au cours de cette journée. Particulièrement, l'habit "2", probablement en velours rayé de bleu et de gris.
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Message par BRH » Samedi 23 Juin 2007 13:53:43

Voilà que Charles auto-intronisé expert en haute-couture et en reconstitution de la taille delphinale conclut hâtivement et sans en justifier aucunement:

Angelus nuntiavit ...

Nauendorf : ECHEC ET MAT !


Est-ce que par hasard il serait encore possible d'aborder cette affaire d'une manière rationnelle ? C'est notre conviction, d'autant que les calculs de Charles sont beaucoup trop approximatifs pour prétendre évaluer la taille du dauphin quand il portait l'habit bleu...

Et nous osons ajouter qu'il perd toute crédibilité en posant comme axiome que cet habit ne pouvait avoir été porté par le dauphin qu'à l'âge de 7 ans, cette estimation attribuée à Drouot ne reposant sur aucune preuve !
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Message par BRH » Samedi 23 Juin 2007 17:19:50

Pour en revenir aux mesures:

Voici celles de l'entrejambe d'un enfant de 3 à 6 ans:

3 ans: 38 cm
4 ans: 42 cm
5 ans: 45,5 cm
6 ans: 49,5 cm

Il s'agit de mesures rapportées à la taille standard des enfants d'aujourd'hui.

Rappelons la longueur de l'entrejambe mesurée sur le pantalon accompagnant l'habit 2 à la demande de Pilayrou: 47 cm

Nous sommes obligés de constater que les mesures se rapportent à un enfant de 5 ans et demi.

L'hypothèse d'un enfant de 6 ans est exclue !

Mais on se rappellera que l'habit 2 est plus tardif que l'habit bleu... Qu'il est plus long de 4 cm environ. Dès-lors, on ne peut exclure que l'habit bleu ait bien été porté par un enfant de quatre ans et demi...

Merci de nous indiquer à quel endroit notre raisonnement serait contraire à la logique...

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Message par BRH » Dimanche 24 Juin 2007 08:01:01

Réplique de Charles B.

Bruno Roy-Henry prendrait-il notre argumentation "par-dessus la jambe" ?
Voici ses deux dernières communications reçues :

6 M ---- 12 M -- 18 M --- 2 B ----3 B ---- 4 B

Entrejambe
23 cm 26 cm 30,5 cm 34 cm 38 cm 41,5 cm

Taille
64,5 cm 72 cm 79 cm 86 cm 94 cm 101,5 cm

--------------------------------------------------------------------------------
En admettant que la mesure de l'entrejambe de 47 cm pour l'habit 2 de Bancel ait été faite selon les mêmes règles que pour les tableaux donnés ci-dessus - ce qui n'est absolument pas évident, mais faisons simple et entrons dans la logique qui nous est opposée ! - on aurait

3 ans: 38 cm
4 ans: 42 cm
5 ans: 45,5 cm
6 ans: 49,5 cm

qui est à rapprocher de

4 B : entrejambe 41.5 cm - taille 101 cms

Or il y a un petit problème de logique à la racine même de la démonstration ( lire c'est relire ! )

Ce qui est donné pour 3,4,5 et 6 ans par Bruno Roy-Henry correspond en fait à la taille 3,4, 5 et 6 !

L'entrejambe pris comme base de calcul par Bruno Roy-Henry de 47 cms correspond donc NON PAS A 6 ANS mais à la taille 6 !

Or cette taille 6 correspond selon le tableau ci-dessous extrait d'une source déjà citée ( mec.ca: ) à un entrejambe de 49.5 cm pour une hauteur ou stature d'enfant de 117 cm, ce qui est tout à fait proche de nos résultats très approximatifs faits à titre indicatif, pour la taille de Louis XVII ayant porté l'habit bleu pour son passage aux hommes le 27 mars 1792 !

On nous permettra donc de "prendre nos jambes à notre cou" afin de pouvoir enfiler notre pyjama dans les meilleurs délais ...

Et si vous avez des enfants n'oubliez pas de vérifier s'ils sont aux normes de ces tableaux ! Le cas échéant n'hésitez pas à nous faire part des résultats de vos mesures en n'oubliant pas qu'il existera toujours une marge d'erreur, que vous pourrez établir a priori ou a posteriori selon votre seule convenance !

Tailles pour enfants
(Mesures métriques) Mesures impériales






3 4 5 6
Poitrine
56 cm
58,5 cm
61 cm
63,5 cm

Ceinture
53,5 cm
54,5 cm
56 cm
57 cm

Hanches
56 cm
58,5 cm
61 cm
63,5 cm

Bras
43 cm
47 cm
51 cm
55 cm

Entrejambe
38 cm
42 cm
45,5 cm
49,5 cm

Taille
94 cm
101,5 cm
109 cm
117 cm

Poids
15,5 kg
17 kg
20 kg
22 kg



Pour être complet voici le tableau pour bébés de 6 mois à 4 ans :

6 M
12 M
18 M
2 B
3 B
4 B

Poitrine
46 cm
48 cm
51 cm
53 cm
56 cm
58,5 cm

Ceinture
48 cm
49 cm
51 cm
52 cm
53 cm
54 cm

Hanches
46 cm
48 cm
51 cm
53 cm
56 cm
58,5 cm

Bras
29 cm
32,5 cm
35,5 cm
39 cm
43 cm
47 cm

Entrejambe
23 cm
26 cm
30,5 cm
34 cm
38 cm
41,5 cm

Taille
64,5 cm
72 cm
79 cm
86 cm
94 cm
101,5 cm

Poids
7,5 kg
9 kg
10 kg
13 kg
15,5 kg
17 kg


Personnellement, je suis fatigué de ces arguties et de ces échanges stériles... Un coup Louis XVII faisait 1,20 le jour de ces huit ans, ensuite -selon le bon plaisir de ces messieurs-, c'est 1,03 !

Quant aux calculs de Charles avec 5 têtes virgule huit et autres calembredaines, je ne me donnerai pas le ridicule de les commenter, car ceci échappe à mes compétences, mes exploits mathématiques s'étant bornés à recueillir un piètre 10/20 aux épreuves du baccalauréat littéraire de 1974... :lol:

Mais d'autres l'ont fait pour moi et je ne voudrais pas alourdir le contentieux avec ces messieurs les légitimistes.

Par contre, je vais remettre dès lundi un petit dossier sur la question à un tailleur. Je pense que dans ce dossier, c'est la sagesse de s'en remettre aux experts...

Néanmoins, pour ne pas donner l'impression momentanée d'abandonner les lices, où est donc la preuve que Louis XVII aurait porté l'habit bleu pour son passage aux hommes le 27 mars 1792 ?


Dernière édition par BRH le Mercredi 04 Juillet 2007 10:45:45, édité 1 fois.
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