Tribune Histoire

J'ai enfin retrouvé les notes relatives aux dimensions de l'habit bleu... :oops:

Nous étions arrivés à une longueur hors-tout (du col en place à l'extrême-pointe de l'habit) de 61,4 cm [correction: 63,29 cm].

Je pense que les as de l'internet pourraient pixéliser tout cela sans problème...

Avis aux amateurs !

Notre ami Charles ne dételle pas ! Grâce lui en soit rendue:

A titre de repère voici une étude trouvée sur http://www.rushcollection.com/Aide/Aide.aspx?Page=size

ENFANT DE 2 À 5 ANS (mesures en cm)

.......... Âge 2 ans 3 ans 4 ans 5 ans
Tour de poitrine 52 54 56 58
Tour de taille 48 50 52 53
Tour de bassin 56 58 60 62
Stature 86 94 102 108

GARÇONS (mesures en cm)

Âge 6 ans 7 ans 8 ans 9 ans 10 ans

Stature 105-116 117-122 123-128 129-134 135-140
Tour de poitrine 60 62 64 67 68
Tour de taille 54 55 56 57 59
Tour de bassin 62 64 66 69 71
Taille moyenne 114 120 126 132 138

Sachant que notre taille moyenne aurait légèrement augmenté par rapport à la fin du XVIII ème siècle et qu'il existe un débat, qui n'a pas été arbitré, sur la taille du Dauphin au sujet d'une mesure retrouvée sur un mur du Temple, quelle première approximation semblerait possible S'IL EST VRAI que l'habit bleu présenté par Fleurdelys est bien celui avec lequel Mme de Rambaud a testé Nauendorf ?

Grâce à la méticulosité de mon oncle et au fait qu'il était connu de Charles-Edmond de Bourbon, voici le demi-tour de poitrine relevé sur l'habit bleu:

28,34 cm, soit 56,68 cm de tour de poitrine !

Ce qui correspond approximativement à un âge compris entre 4 et 5 ans.

ECHEC ET MAT, Messieurs les antinaudorfistes !!!

Costume de Louis XVII. Collection Bancel. Mesures prises sur ma demande par Mme Petit et Mr Bancel.

Est-ce que l'habit en question ne serait pas plus petit que l'habit bleu ?

Je pose la question...

De plus, certaines mesures semblent contradictoires: ne pourriez-vous pas faire une synthèse ?

Une synthèse de... ? Je ne suis pas couturière. :oops:

Mais qu'en avez-vous déduit ? Vous avez pris ces mesures et vous vous en êtes arrêté là ? :shock:

De plus, l'habit "Bancel" est-il réputé avoir été porté aux Tuileries, telle année ?

Ce qui est rageant, c'est de savoir que cet habit a été détenu par Bancel en même temps que l'habit bleu... :twisted:

C'est bien les collectionneurs, ça: réunir les pièces les plus rares et ne contacter aucun historien et spécialiste (tailleur en l'occurence) pour apprécier des comparaisons et en tirer des conclusions ! :roll:

Ps: il y a déjà une image qui s'est fait la malle... :evil:

CB a écrit :En faisant un premier calcul très approximatif *** il semblerait que sur la base des dimensions en hauteur hors-tout du haut et du pantalon " Bancel-Pilayrou " cet habit bleu soit plus proche de la taille moyenne d'un enfant de 7 ans que de celle d'un enfant de 4 ans 1/2 !

*** en prenant 30 cm ( haut => taille ) sur les 69 cm du haut de l'habit + 67 cm du pantalon ( bas => taille ) = 107 cm !
A ce résultat il faut donc ajouter la hauteur du talon et de la tête !
On approcherait les 120 cm, taille moyenne d'un enfant de 7 ans aujourd'hui !
Ceci n'est pas bine sûr une preuve mais une première estimation d'approche TGV en réponse à l'"Echec et mat " naundorfiste !...

Objection, votre Honneur ! Vous parlez d'un "habit bleu", alors que l'habit "Bancel" ne l'est nullement. C'est une pièce d'un ensemble, un véritable costume qui comprend habit, gilet et pantalons !

Ceci se voit à l'oeil nu: l'habit produit par Pilayrou est rayé et non pas uni. Si c'est de la soie, elle est moins fine que celle de l'habit bleu. Je pencherai plutôt pour du velours...

Si vos calculs sont exacts, il faut vérifier quel est l'habit le plus grand des deux !!!

Le but de l'opération était de comparer cet habit avec la taille de l'habit ou des habits confectionnés pour l'enfant du Temple aprés thermidor (comparaison avec la courbe de croissance). Mais existe-t-il une facture, un document parlant de la confection de ces habits ?

Vous aviez un habit porté au Temple ? Merci de jouer franc-jeu: c'est un travail d'équipe... :wink:

Correction pour la longueur hors-tout de l'habit bleu: c'est 63,28 cm !

Celui de Bancel, fourni par Pilayrou fait 67 cm.

Ce serait donc cet habit qui serait plus grand que l'habit bleu, contrairement à une première évaluation à l'oeil...

CB: Nous sommes donc confrontés à deux habits différents ! Merci de bien vouloir excuser cette erreur due à un coupable excés de vitesse et à la référence commune à leur même propriétaire que fut M Bancel !
Cela nous aura au moins permis d'avoir la correction ci-dessus.
Quant aux conséquences à en tirer est-il nécessaire d'ajouter qu'il est impossible de faire la moindre conclusion dont l'autorité puisse s'imposer sans contestation ?

Pas d'accord: l'habit bleu est plus court que l'autre. Il est donc plus ancien... Si l'habit "Bancel" (faute d'une meilleure appellation), est plus grand, on peut estimer qu'il correspond au 7ème anniversaire du dauphin, pour une taille approximative de 1,20 m... à moins qu'il ait été confectionné au printemps de 1792 !

Tout au plus peut-on faire une approximation qui ne sera acceptée que par les tenants d'une thèse et jugée irrecevable par l'autre !

Il faut essayer de s'en tenir aux mesures...

Seule une pièce documentaire tirée des archives de la Maison de la Reine pourra permettre d'arbitrer définitivement le débat !

C'est juste, mais personne ne l'a encore dénichée...

Tout au plus peut-on faire des paris ou oser des hypothèses comme celle-ci :

Il existe une probabilité proche de 1 pour que :

* cet habit bleu ait été porté par le duc de Normandie à l'occasion de son 7 ème anniversaire, lors la cérémonie de son "passage aux hommes " !

* les archives correspondant à l'habit bleu présenté par Mme de Rambaud à Nauendorf le 17 août 1833 soient datées de la fin d'année 1791, ou du début de l'année 1792 !

Je penche plutôt pour une probabilité proche de zéro... Il faut attendre un peu d'autres contributions et d'autres comparaisons. Pylairou nous en dira sans doute davantage, notamment sur la couleur du second habit ! :wink:

BRH a écrit :Vous aviez un habit porté au Temple ? Merci de jouer franc-jeu: c'est un travail d'équipe...

Non; retrouver des traces d'habits portés au Temple : factures... pour avoir une idée de l'âge de l'enfant aprés thermidor.

D'accord. Mais quelle était la couleur de l'habit dont vous avez pris les mesures ? :wink:

A = de la pointe de l'habit (bas) à la taille (bouton dos)
B = longueur hors tout
C = manche
D = Bouton du haut à la taille
E = manchette (avec 3 boutons)

Habit 2 (Bancel):

A = 40,9 cm
B = 67 cm
C = 31 cm
D = 26,11 cm
E = 10,22 cm

Habit bleu:

A = 36,37 cm
B = 63,29 cm
C = 30 cm
D = 24,56 cm
E = 8,03 cm

Différences:

A = 40,9 - 36,37 = 4,53 cm
B = 67 - 63,29 = 3,71 cm
C = 31 - 30 = 1 cm
D = 26,11 - 24,56 = 1,55 cm
E = 10,22 - 8,03 = 2,19 cm

Nota: ces mesures ne sont qu'indicatives. Une certaine approximation est inévitable. On ne sait pas toujours exactement à quoi correspondent précisément les mesures de Pilayrou. Exemple, la manche: comment a-t-elle été mesurée ? Il est singulier que ce soit la plus petite différence entre l'habit 2 et l'habit bleu.

Néanmoins, il ressort que l'habit bleu est plus court, plus petit que l'habit 2.

Si nous pouvions déterminer exactement à quelle date l'habit 2 a été porté pour la 1ère fois, ceci faciliterait le raisonnement pour déterminer à quelle date l'habit bleu a pu être taillé...

PS: pour les manches (mesurées du haut de l'épaule au bout de la manchette):

Habit 2 = 47,7 cm
Habit bleu = 45,8 cm

Différence = 47,7 - 45,8 = 1,9 cm, ce qui semble plus proche de la réalité.

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Les dimensions de l'habit bleu

Les dimensions de l'habit bleu

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Habits.

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comparaison des dimensions