Tribune Histoire

Bonjour
J`ai découvert que l`habits bleu que le Dauphin portait dans le tableau de Kucharski ressemble beaucoup a celui-ci

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/lo ... hotoID=117

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/le ... PhotoID=20

Cette habit bleu, Madame de Rambaud aurait montrer a Naundorff, en disant qu`il avait porter au Tuileries et Naundorff lui disait que non qu`il avait mit a Versaille, si c`est bien cet l`habits que Madame de Rambaud avait montrer au prétendant c`est bien au Tuileries que le Dauphin a porter cette habit bleu.
Fleurdelys

Je vois que vous êtes bien "allumée" Fleur, je vous conseille d'acheter des lunettes... :roll:

Des lunettes ? J`en porte déja des lunettes

Fleurdelys

Vraiment ? Dans ce cas, vous auriez dû voir qu'il ne s'agissait pas du même habit... :idea:

Ah ! oui ? si vous regarder bien la manche c`est pareil ? la couleur et bien il faut penser que cette habit a plus de 200 ans elle a terni avec le temps, voulez-vous m`expliquer pourquoi se serait pas le même habit ?
Fleurdelys

Si y a qu`il ne peu pas voir voici le lien.
http://groups.msn.com/forumLouisXVII/mm ... 9072567594

Fleurdelys

Eh bien, si la manche est similaire, ces deux habits n'ont pourtant pas la même coupe !

Celle de l'habit bleu descend assez bas. Au contraire de celle du tableau. Si vous observez attentivement, vous verrez un liséré blanc entre le cordon et le bord de l'habit du tableau qui s'ouvre ainsi plus haut sur la poitrine.

Ainsi -contrairement aux apparences- ce n'est pas le même habit ! :lol:

Charles Bories reprend le problème posé par l'habit bleu (qu'il en soit infiniment remercié):

Dans son livre Guy de Rambaud écrit p 167 au sujet de son aïeule :
<< A cet effet elle emporta un petit habit bleu que le prince avait porté à cinq ou six ans ... >>

Et on sait quel fut l'échange désormais historique entre Mme de Rambaud et Nauendorf :

Mme de R. : << ... peut-être vous souviendrez-vous de l'avoir mis, et dans quelles circonstances, aux Tuileries ? >>

N. : << Oh ! je le reconnais bien ; ce n'était pas aux Tuileries, mais à Versailles , pour une fête ... et je ne l'ai plus porté, je crois, depuis la fête, car il me gênait >>

Or voici que surgit aujourd'hui une nouvelle question, la gangue de l'énigme Nauendorf commençant à se dissiper dans nos esprits, à force de controverses tous azimuts et de lectures et relectures ( TGV ou non ) !

5 ou 6 ans + 1785 = 1790 ou 1791
Or le premier Dauphin est mort le 6 juin 1789 !
Et sauf erreur, que ce soit à Versailles ou aux Tuileries, l'ambiance n'a guère été à la fête dans la famille royale, après la mort du premier Dauphin, entre le 6 juin 1789 et le 13 août 1792 !

Le monument historique que constitue le Journal du libraire parisien Siméon Prosper Hardy n'étant malheureusement plus en accès libre sur Internet - sa numérisation intégrale est, semble-t-il, en cours - il nous est impossible d'y chercher la réponse à cette question :

A l'occasion de quelle fête de Versailles, en 1790 ou 1791, le duc de Normandie a-t-il pu porter cet habit bleu ?

Si un internaute veut bien essayer d'apporter une première réponse, nous le remercions chaleureusement par avance !

Dans l'immédiat, nous nous autoriserons la seule réflexion suivante :
Si Nauendorf avait été Louis XVII retrouvé - au lieu de cette réaction spontanée (!) à laquelle il avait été probablement préparé par le réseau qui l'a fabriqué, à l'insu de Mme de Rambaud - n'aurait-il pas dû avoir une réflexion de ce genre :

<< Oh ! je le reconnais bien ; ce n'était pas aux Tuileries, mais à Versailles , pour une fête à laquelle mon père et ma mère ont été obligés de me faire participer ! C'était après la mort de mon frère aîné, et je ne l'ai plus porté, je crois, depuis la fête, car il me gênait ! >> ?

Mais on ne peut pas penser à tout !

Tout d'abord, une observation liminaire: la famille royale n'est jamais retournée à Versailles après le 6 octobre 1789, date de son retour à Paris et de son installation aux Tuileries !

Le dauphin n'avait donc pas 5 ou 6 ans quand il avait porté cet habit, mais 4 ans 1/2 environ.

Ensuite, compte-tenu du deuil de la famille royale, on peut tenir pour assuré qu'il n'y a pas eu de fêtes à Versailles entre le 6 juin et le 6 octobre 1789.

En réalité, il n'y en a eu qu'une seule qui revêtit aussitôt un aspect politique considérable, étant exploitée par la Commune de Paris: c'est le banquet des gardes du corps du 1er octobre 1789...

http://www.diagnopsy.com/Revolution/Rev_012.htm

Nous ne savons pas si Mme de Rambaud était présente, mais -à tout le moins- était-elle à proximité ! Le Dauphin a été acclamé avec ses parents au cours de cette manifestation. Dernière du genre... Nul doute qu'il en ait conservé un souvenir ému !

Il n'est donc pas étonnant qu'à la suite de cette réponse de Naundorf, son ancienne berceuse se soit jetée à ses pieds !

Ainsi donc sont résolus les derniers mystères de l'habit bleu...

Siracourt a écrit :Voilà encore une preuve de l'imposture de Naundorff qui dit à Madame de Rambaud, sa berceuse, qu'il a porté ce petit habit à Versailles à l'âge de 5 ou 6 ans lors d'une fête!... Impossible, car, il quitte définitivement Versailles le 6 octobre 1789 pour ne jamais y revenir ( il aurait eu 4 ans et demi)... D'autre part, la famille royale à cette époque est dans le deuil de son frère ainé, mort le 4 juin 1789 à Meudon.

Manifestement, Siracourt n'a pas lu le message ci-dessus, sinon il ne profèrerait pas de telles approximations...

Il convient -au surplus- de signaler que ce n'est pas Naundorf qui évoque un âge de 5 ou 6 ans, c'est Mme de Rambaud s'adressant au préalable à Geoffroy, soit qu'elle ait oublié l'âge de son protégé à l'époque, soit - bien plus certainement- qu'elle se défie de Geoffroy: si celui-ci avait été un complice de Naundorf, il n'aurait pas manqué de répéter ce détail à l'imposteur qui aurait été alors confondu !

Mais rien de ceci ne se produisit, que du contraire ! Le détail livré par Naundorf était incontestable pour Mme de Rambaud: elle en fut suffoquée et se rendit à l'évidence !

Le malheur, c'est que ni Naundorf, ni Mme de Rambaud ne donnèrent de détails sur cette "fête" à Versailles, ce qui fit que l'on pateaugeât pendant près de 175 ans dans de vaines polémiques... :roll:

Merci à Charles Bories de confirmer la présence du Dauphin au banquet des gardes du corps le 1er octobre 1789: assurément, ce fut là une véritable fête pour le futur Louis XVII qui ne pouvait manquer de lui laisser un souvenir impérissable:

Je viens de parcourir ... la remarquable étude réalisée par Jean Pierre Gautier, membre du CEHQL17 intitulée "le banquet de Louis XVII " qui a été publiée dans les cahiers Louis XVII ( n° 33,34,35 et 36 de juin-décembre 2005 et juin-décembre 2006 décembre ) ***

Il est donc sûr et certain que le Dauphin a été présent au banquet du 1er octobre 1789 ! voici deux extraits significatifs du texte de JP Gautier :
p 19 ( n°33)
<< Que ce soit dans les bras de sa Mère ou dans ceux d'un officier Suisse, il est relaté que le jeune enfant fit le tour de la table en fer à cheval avec beaucoup d'assurance au milieu de cette exaltation générale, de cette joie, de cet enthousiasme dont il fut également l'objet.
Comment ne pas penser aux Tragiques Grecs avec le peu que nous savons du destin du futur Louis XVII. >>

p 28 ( n°34)

extrait des "Mémoires de Madame la marquise de La Tour du Pin" )
<< ..Les souverains parurent effectivement dans la loge du milieu avec le petit Dauphin qui avait près de cinq ans.
On poussa des cris enthousiastes de Vive le Roi ! Je n'en ai pas entendu proférer d'autres, au contraire de ce qu'on a prétendu. Un officier Suisse s'approcha de la loge et demanda à la Reine de lui confier le Dauphin pour faire le tour de la salle. Elle y consentit et le pauvre petit n'eut pas la moindre peur.
L'officier mit l'enfant sur la table et il en fit le tour très hardiement, en souriant et nullement effrayé des cris qu'il entendait autour de lui. La Reine n'était pas si tranquille et quand on le lui rendit, elle l'embrassa tendrement. ...>>

p 31 ( n°34) Extrait de Montjoie " Histoire de la conjuration de Louis-Philippe-Joseph d'Orléans surnommé Egalité " (1796)

<< ... Au commencement du dîner on exécuta les airs de divers opéras, on porta les santés du Roi, de la Reine et du Dauphin.
Les trompettes et les cymbales sonnèrent la charge, on cria : vive le Roi !
La musique du Régiment de Flandres joua aussitôt l'air "O Richard !O mon roi !"
Des applaudissements universels se mêlèrent au bruit de cette musique. Emportés par l'enthousiame général, les soldats, les chasseurs, les grenadiers montaient sur le théâtre, demandaient des verres, buvaient à la santé du Roi, et les acclamations redoublaient unanimement.
Sur la fin du second service, le Roi, la Reine et la jeune Princesse fille du Roi parurent à l'amphitéâtre. La vue de cette auguste Famille pénétra tous les coeurs d'attendrissement. A ce doux sentiment sentiment sucécda bientôt l'allégresse la plus vive.
Lorsque ces Royales Personnes se retirèrent, les cris mille fois répétés de Vive le Roi, Vive la Reine, Vive le Dauphin, des applaudissements unanimes les suivirent. Les grenadiers, les chasseurs, les soldats, comme pour les perdre le plus tard possible de vue, escaladèrent l'amphithéâtre et se présseèrent sur leurs pas.
Un instant après, le Roi, la Reine parurent sur le théâtre, firent le tour de la table et saluèrent avec affabilité tous les convives.
La Reine tenait par la main la Princesse sa fille ; un officier des Gardes du Corps portait dans ses bras le Dauphin. >>

p 37 n°34 : extrait des "Mémoires de Madame la Marquise de la Rochejacquelein" :

<< ... On décida alors la Reine de descendre du théâtre pour faire le tour de la table ; elle parla à chacun, avec cette grâce charmante dont elle savait si bien se servir pour captiver les coeurs. Elle confia successivement le Dauphin à plusieurs Gardes du Corps ; quelques minutes après elle retourna près du Roi.
L'enthousiasme était à son comble.Les larmes coulaient de tous les yeux.... >>

On comprend que Mme de Rambaud ait adressé la moitié de l'habit bleu à la duchesse d'Angoulême ! C'était là un véritable signal de reconnaissance... Assurément, la soeur du Roi ne pouvait avoir oublié cette journée qui fut comme le chant du cygne de la monarchie d'Ancien Régime !

Si -comme nous le pensons- le Dauphin avait revêtu cet habit bleu ce jour-là, Naundorf avait donné là un code incontestable de son identité, en l'associant à ce jour de fête. Et c'est bien ainsi que Mme de Rambaud le comprît !

C. Bories: Précisons nos interrogations précédentes !

1 * Le 1/10/1789 Louis-Charles avait 4 ans 1/2 !
1.1 Il est fort probable pour ne pas dire certain que Mme de Rambaud ne participait pas au banquet des Gardes du Corps ;
1.2 Compte tenu du contexte historique, tout porte à croire que Mme de Rambaud aurait dû se souvenir que cette fête avait eu lieu quelques jours seulement avant le départ définitif de la famille royale de Versailles !
1.3 Comment se fait-il que ce ne soit qu'aujourd'hui seulement, et avec le concours de Bruno Roy-Henry, nous découvrions la date de la fête à laquelle correspond - selon toute vraisemblance - le témoignage de Mme de Rambaud ?
1.4 Comment se fait-il que Mme de Rambaud ait pu se tromper sur l'âge du Dauphin à cette date [ ce qui a priori et en réponse à une question à brûle-pourpoint serait tout à fait normal dans une conversation quarante ans après ! ] ET SE SOUVIENNE par contre que le Dauphin ait été gêné lorsqu'il l'a porté ?

1.5 Mieux même comment se fait-il que Mme de Rambaud ait pu ajouter à l'adresse de Nauendorf " " vous ne vouliez plus le porter " ?
Après le 5 octobre 1789, combien y a-t-il eu de fêtes où le duc de Normandie aurait eu l'occasion de porter cet habit bleu ?
Ou inversement combien y-a-t-il eu de fêtes avant le 1/10/1789 où le duc de Normandie aurait eu l'occasion de manifester sa volonté de ne plus porter ce habit bleu ?

1.1 Elle n'y participait sans doute pas, mais elle a certainement conduit le Dauphin à la Reine avant que celle-ci gagne le théâtre. Et elle avait présidé à son habillement. Elle se souvenait donc que le dauphin portait l'habit bleu. Ensuite, elle a dû s'associer à la joie générale qui précéda les journées terribles des 5 et 6 octobre 1789...

1.2 Mais, elle s'en souvenait ! Elle n'a parlé des 5 ou 6 ans du Dauphin en présence de Geoffroy que par méfiance, car elle entendait bien tendre un piège à Naundorf...

1.3 Beaucoup d'autres détails ont été discutés: il y a peu encore, Blanrue affirmait que le dauphin ne s'était pas habillé en "homme", avant l'âge de 7 ans ! Et le mot "fête" n'évoquait pas le BANQUET du 1er octobre...

1.4 Madame de Rambaud ne s'est pas trompé: elle a donné une fausse information à Geoffroy. Ensuite, elle parle de cet habit porté aux Tuileries (et elle sait que c'est faux) ! Le Dauphin a dû faire état de cette gêne à l'issue du banquet ou quelques jours plus tard quand on aurait voulu lui faire reporter aux Tuileries ! La précision et la concision de Naundorf ne pouvait qu'emporter immédiatement la reconnaissance de Mme de Rambaud !

1.5 Au vu de ce qui précède, ces questions ne semblent plus avoir d'intérêt. La "fête" suivant l'entrée aux Tuileries pourrait être la cérémonie du Nouvel An pour l'année 1790...

C. Bories a écrit :Dans sa déclaration solennelle du 15 décembre 1834 ( soit 1 an 1/2 après l'évènement ) , Mme de Rambaud a écrit ( p 204/205 du livre de Guy de Rambaud ) :

<< ...Enfin j'avais conservé comme une chose d'un prix extarordinaire pour moi un habit bleu que le Prince n'avait porté qu'une fois dans sa vie. Je lui représentai cet habit en lui disant pour voir s'il se tromperait qu'il l'avait porté à Paris ; il me répondit sans hésiter : non Madame, je ne l'ai jamais porté qu'à Versailles et à telle époque >>

Tiens donc ! Mais pourquoi donc cette date du 1/10/1789 n'a-t-elle pas été précisée par Mme de Rambaud ? A cette date du 15/12/1834 n'avait-elle pas eu tout loisir pour l'identifier avec la certitude requise ? N'est-ce pas étrange ?

Et ici il n'est plus question de gêne ni de volonté exprimée par Nauendorf de ne plus vouloir porter cet habit bleu ! ce qui implique qu'il y a eu nécessairement avant ou après des occasions pour mettre cet habit de cérémonie ! ...

Mme de Rambaud en écrit un peu plus que ce qu'a dit réellement Naundorf. Il n'a pas parlé d'une date précise sur le moment, mais s'est contenté d'évoquer une fête. Notons quà cet instant, il n'a pas eu le temps d'en dire plus, Mme de Rambaud se précipitant à ses pieds, terrassée par l'émotion !

Il est vraisemblable qu'ils en aient parlé ensuite. Pourquoi ne pas l'avoir dit et répété plus tard ? Parce que c'était leur secret et qu'ils n'entendaient pas le divulguer au profit des faux dauphins comme Richemont...

Il est quasi-certain que ce souvenir a dû être transmis à la duchesse d'Angoulême. Probablement avec l'expédition de l'habit bleu. La révélation de ce secret pouvait avoir son prix auprès de la duchesse d'Angoulême.

Mais celle-ci s'est raidie dans son refus commandé par la Raison d'Etat ! Plus tard, Naundorf s'est certainement réservé le soin d'en dire davantage. Il ne l'a pas fait, ne prévoyant sans-doute pas sa mort imminente quand il est entré aux Pays-Bas.

De son côté, Mme de Rambaud s'en est remise à lui. Est-ce que son témoignage, sa reconnaissance n'étaient pas suffisants ? Elle ne pouvait prévoir le cortège de contestations et de polémiques qui allaient obscurcir cette question !

Comme nous nous y attendions, OEPL17 revient en trombe pour anéantir les "délires" naundorfistes. Je voulais d'ailleurs évoquer l'estampe dont il fait état et qui explique peut-être pourquoi personne n'a songé à faire un rapprochement avec le banquet des gardes du corps.

"Quant au vêtement que portait à Versailles le Dauphin c'est un adversaire de Naundorff, qui -une fois n'est pas coutume !- est venu au secours des naundorfistes: dans son ouvrage remarquable, Louis XVII, d'après des documents inédits, François Laurentie a publié une série de magnifique portraits du Dauphin et l'un deux -une estampe- représente le roi et la reine, au célèbre banquet des gardes du corps, le 1er octobre 1789, à Versailles [l'estampe qui intéresse constitue la planche 14]. Le petit prince avait alors quatre ans et demi. Or, on voit que, déjà, il avait quitté la robe: il est vêtu d'une veste courte et porte des pantalons - comme en portait déjà en 1787 son frère aîné."

Alain Decaux, "Louis XVII retrouvé", p.309.

OEPL17:

".3 Comment se fait-il que ce ne soit qu'aujourd'hui seulement, et avec le concours de Bruno Roy-Henry, nous découvrions la date de la fête à laquelle correspond - selon toute vraisemblance - le témoignage de Mme de Rambaud ? "

Je constate aussi que de la gangue est en train de se former en attribuant la date du port du petit habit bleu au 1/10/1789.

L'orgie des gardes du corps et du régiment de Flandre du 1/10/1789 a été illustrée dans le livre magnifique et rare de Laurentie (que je possède) au N°14. Il s'agit d'une estampe populaire dont l'original est de dimensions 185mmX344mm. On y voit la Reine tenant le Dauphin dans ses bras. On peut y remarquer que l'enfant est en veste et en pantalon de couleur ocre-marron. Il ne porte donc pas le fameux habit bleu et Laurentie indique qu'il ne portera l'habit( j'ajoute qu'il soit bleu ou d'une autre couleur) que 2 ans plus tard. Cette estampe se trouve au Cabinet des estampes de la BN et fait partie de la collection de Vinck t18 p22 N°2941.

Il est ainsi normal que les historiens depuis 2 siècles n'aient pas trouvé la date du port de cet habit bleu.

Je mets en pièce jointe la partie de l'estampe où l'on voit le Dauphin porté par sa mère.

Donc il y a un mensonge flagrant de Naundorff et Mme de Rambaud est soit de connivence avec Naundorff comme l'est je le pense Morel de Saint Didier ou bien elle fait un témoignage avec une mémoire très imprécise comme je l'ai déjà dit précédemment."

Tout d'abord, le titre de cette estampe est bien mal choisi. Le terme "orgie" dénote immédiatement l'origine de son auteur. C'est sans doute à partir de cette estampe que Michelet en a rédigé son célèbre compte-rendu ?

Etait-elle colorée à l'origine ou pas ? S'agit-il d'une recomposition ? Personnellement, je ne peux aller plus loin avant de l'avoir visualisée...

Je n'ai pas fait état de cette info tirée de Decaux hier soir, car il était grand temps de prendre congé. Mais ce sont mes notes de lectures qui m'ont permis d'y revenir. Par contre, je n'ai pas encore retrouvé la photocopie de l'habit bleu avec ses dimensions.

J'en avais discuté il y a 10 ans environ avec mon oncle -naundorfiste notoire- Il avait eu la chance de pouvoir prendre une photo avec des mensurations. Nos conclusions (de mémoire), c'était que l'habit pouvait aussi bien avoir été porté par un enfant de cinq ans (petit), que par un enfant de quatre ans (grand).

Ceci excluait tout à fait l'hypothèse d'un enfant de sept ans !

La production de l'estampe "l'orgie des gardes du corps" par OEPL17 n'est pas recevable:

1 C'est une estampe "révolutionnaire" destinée à frapper l'imagination surchauffée des Parisiens et dont on sait quel usage en fera plus tard Michelet...

2 Le Roi Louis XVI y est représenté avec un habit de cérémonie (garance) barré du cordon du saint-Esprit. Or, le Roi revenait d'une partie de chasse; il était encore revêtu de son costume de chasse...

3 Le Roi est présenté comme plus petit que la Reine, pour souligner le rôle néfaste de "l'Autrichienne", alors que l'on sait que Louis XVI faisait plus de 1,90 m.

4 L'habit du dauphin semble recopié du tableau de Mme Vigée-Lebrun et donc, tiré du costume porté par Louis-Joseph, le 1er dauphin.

Pour toutes ces raisons, si cette estampe nous renseigne sur l'iconographie révolutionnaire et sa propagande par l'image, il est certain qu'elle n'a pas été réalisée par un témoin.

En conséquence, elle ne peut nullement servir de pièce à conviction pour savoir si l'habit bleu était porté ou non par le Dauphin, lors du banquet du 1er octobre, donné par les gardes du corps.

C. Bories: Il est sûr et certain que cette oeuvre de propagande révolutionnaire ne peut valoir une photo ou un constat d'huissier !

Disons-le carrément, elle ne vaut rien du tout ! On est bien dans la caricature...

Elle constitue néanmoins un indice fort interessant en ce sens qu'on y voit divers détails qui correspondent parfaitement avec les récits qu'on peut trouver dans l'article cité de M Gautier publié dans les Cahiers Louis XVII même si d'autres par contre ne s'y retrouvent pas !

Je ne vois pas lesquels...

A ce propos nous remercions Bruno Roy-Henry d'attirer notre attention sur un détail sur lequel nous n'avions pas encore "percuté" ( lire c'est relire ! ) : la tenue du Roi qui revenait de la chasse !

C'est un nouvel indice qui, ajouté aux témoignages de plusieurs auteurs sur les hésitations de la Reine constitue un faisceau de présomptions graves qui nous permet d'affirmer que la présence de la famille Royale a été décidée au dernier moment !

Il n'y a aucune présomption ! Tous les historiens de la période reconnaissent que la présence de la famille royale a été décidée au dernier moment.

Dans ces conditions il est absolument impensable que la Reine ait fait confectionner un habit de cérémonie pour une féte à laquelle elle a décidé de participer au dernier moment et qu'en outre elle ait fait habiller son fils avec un tel vêtement, pour aller saluer ses Gardes du Corps en train de faire un banquet, comme cela se pratiquait alors - et aujourd'hui encore ! - dans tout corps militaire !

Evidemment ! Cet habit était certainement confectionné depuis des mois: avant le 4 juin 1789, date de la mort de Louis-Joseph, ou -en tout cas- commandé avant celle-ci. On avait dû lui donner un côté plus ample pour que le cadet s'y sente bien et puisse le porter plusieurs fois. Mais, le 1er octobre, il gênait déjà le jeune prince...

Il n'y a rien d'imposible à ce que la Reine ait choisi cet habit. Ou Mme de Rambaud pour elle: qui sait si le dauphin ne tenait pas à revêtir cet habit qu'il n'avait sans doute jamais porté auparavant ?

On est droit d'imaginer qu'elle a fait habiller son fils avec un habit ordinaire et non avec l'habit que nous décrit Guy de Rambaud dans son livre ( p 168 ) :

<< C'est un costume en soie à queue de moineau, brodé d'un feuillage réalisé avec de l'or et destiné à un jeune prince.>>

Mais on est en droit de considérer le contraire. Et à moins de considérer que Mme de Rambaud est une complice de Naundorf, il n'y a pas de témoignages à lui opposer ! Il faut donc impérativement prouver au préalable que Mme de Rambaud en a menti pour tromper la postérité.

Jusqu'à présent cette démonstration -si souvent tentée- n'a pas abouti !

Pour dire "ECHEC AU ROI NAUENDORF !", il ne faut pas être ECHEC ET MAT au préalable... :lol:

Tribune Histoire

"L`habit bleu"...

"L`habit bleu"...