Louis XVII Génotype vs Phénotype

Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Samedi 15 Octobre 2016 16:05:04

Quelle merveilleuse énigme que Louis XVII! La communication récente de Mme Lescarroux a déclenché de nombreuses réactions, toutes aussi intéressantes, mais, il est vrai, les nerfs répondent aux nerfs. Mme Lescaroux se laisse aller à des jugements très discourtois et déclenche des réactions toutes aussi discourtoises. D'après ce que j'entends, du côté des 'naundorffistes', elle aurait fait avancer le schmilblik en cernant mieux la nature 'naundorff' de.... Naundorff, mais n'aurait pas fait avancer le même schmilblik en ce qui concerne la nature 'bourbon' du Naundorff qui nous intéresse: K.W.
Je propose donc de lancer un nouveau point de vue. Pas si nouveau que cela car le modérateur de ce site l'a déja ouvert sous le nom de 'Résumé des Ressemblances' où l'on voit des photos diverses montrant les ressemblances naundorff/bourbon.§S
J'ose donc faire un peu de redondance en plaçant ce débat sous l'égide de ce couple: génotype/phénotype. Permettez moi de faire un simple rappel: le génotype désigne la séquence d'ADN. Il est factuel. Le phénotype, est plus compliqué! Il désigne l'expression du génotype dans la réalité. On peut ainsi avoir deux individus avec le même génotype, mais qui ne l'exprimeront pas de la même manière. Leur phénotype sera donc différent. Passons sur les mécanismes - passionnants du point de vue biologique - qui expliquent comment cela 'marche'. En termes simples, on peut être gros, petit, avec des yeux bleus, colérique ou introverti avec le même génotype.
On pourrait appliquer cela à la question Naundorff/Louis XVII. On connaît mieux l'aspect génotype de la question. Le descendant actuel de Naundorff, Hugues, serait compatible sur le plan du génotype mâle avec la lignée Bourbon. Incompatible sur le plan du génotype 'femelle'. En plaisantant avec le Professeur Lucotte, l'auteur de ces recherches, j'ai pu lui dire qu'on se trouvait face à deux recherches: Lucotte I et Lucotte II. Lucotte I, sur la base de recherches faites sur le vivant (les trois Bourbons de référence et Hugues) affirme le génotype Bourbon, alors que Lucotte II, sur la base d'échantillons 'anciens' (de personnages décédés) affirme qu'il n'est pas compatible Habsbourg. Cela laisse toujours un fenêtre d'incertitudes, celle qui sépare la certitude relative acquise sur le vivant de la certitude beaucoup plus relative acquise sur des échantillons anciens. Mettons donc le génotype de côté, en attendant que Mr Lucotte ou d'autres continuent leurs travaux.
Il nous reste le phénotype. C'est en lisant de vieux livres sur l'affaire qu'il m'a semblé nécessaire de créer la boîte 'phénotype'. En effet, le dossier Naundorff, de ce point de vue là, est très en faveur du personnage!! Dans un de ses livres, Otto Friedrichs, recense un très grand nombre de témoignages en faveur de l'identité du 'phénotype' KW Naundorff/Louis XVI. La ressemblance physique, le port altier, le côté charismatique etc. Pour lui et ses descendants, puisque, aussi bien sur ce forum ('Ressemblances') qu'ailleurs, c'est vrai que la chose est troublante. Comme le remarquait l'une des intervenantes sur ce forum, la ressemblance entre le père de Hugues et Hugues lui même avec Henri IV, le premier Bourbon régnant, est saisissante. On ne peut balayer ces arguments comme accessoires. C'est subjectif, certes, mais significatif pour ceux que la cause intéresse. Le phénotype exprimé par Naundorff est, selon les dires des témoins qui l'ont approché, très en faveur d'une origine noble. Cela va tout à fait contre la thèse de Mme Lescarroux qui voit dans le personnage un 'voyou' suborné par la police de Prusse. Impossible que son côté 'voyou' ne soit pas ressorti à un moment ou un autre, à moins de croire que les services secrets prussiens avaient trouvé la perle rare, un voyou très noble et charismatique.
C'est bien ce phénotype Bourbon qui a fasciné tant de contemporains de KW Naundorff. Le génotype, qui est 'moit-moit', devra donc se préciser face à ce phénotype très en faveur!
Voici la référence du livre d'O. Friedrichs (qui au passage, dans son écriture, ne ressemble pas beaucoup au personnage peint par
Mme Lescarroux!) Sur la fin du texte, la quantité de 'témoignages sur le phénotype' de KWN.
https://archive.org/stream/tudesetpolmi ... t_djvu.txt
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par BRH » Samedi 15 Octobre 2016 17:26:02

Bonjour Richelieu :

Pourriez-vous précisez la page, svp ?
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Samedi 15 Octobre 2016 21:00:53

Le texte que j'ai lu est difficile à lire du fait de la reproduction
Il semble que ce soit Otto Friedrichs qui 'attaque' trois anti-naundorffistes... Je n'ai pas tout lu car c'est fort long, mais toute la partie finale traite de la personnalité de Naundorff, qui impressionna tous, de ses voisins, ses co-détenus, les journalistes et je ne sais qui encore. Difficile d'imaginer qu'un voyou pris par la police ait pu être aussi constant dans son comportement 'aristocratique' au sens fort du terme...L'auteur parle à un moment d'une visite sur les lieux où avait vécu KWN et qu'il avait laissé une impression très favorable!!
Par ailleurs, je trouve intéressant de lire les livres écrits à la fin du XIXe, début du XXe siècle sur l'affaire. Les faits étaient encore 'chauds' dans les mémoires...Comme vous, quand vous avez lu la Légitimité...
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Samedi 15 Octobre 2016 21:26:34

Je viens de regarder à nouveau ce texte d'O. Friedrichs, qui fourmille de détails intéressants... La partie qui concerne le 'caractère' de KWN, la ressemblance de son comportement avec celui de Louis XVI, sa 'popularité' et le respect qu'il inspirait naturellement, ce que j'appelle son 'phénotype Bourbon', se trouve à partir de la page 330 et suivantes (Ernest Daudet), juste après la discussion sur la Duchesse d'Angoulême, qui, d'après l'auteur, n'exprimait pas trop ce phénotype!!
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par BRH » Dimanche 16 Octobre 2016 09:28:48

Sous ce format, c'est beaucoup plus agréable :

https://archive.org/stream/tudesetpolmi ... 3/mode/2up

Et surtout, l'étude du phénotype se situe plutôt à partir de la p. 350.
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Mercredi 19 Octobre 2016 15:02:38

Je reprends mon argumentation à la lumière de ce qui se publie actuellement sur le Site CRIL17, notre 'carrefour d'information'.
On y lit par exemple qu'il suffirait de prouver que KWN parlait le Rotwelsh pour que l'affaire de son identité volée soit réglée.
Ou encore, dans le même registre réducteur: une fois qu'on aura prouvé la thèse de KWN comme espion prusse ou 'petit valet' de Mme Vigée Lebrun, il ne restera plus qu'un détail: comment avait il autant de souvenirs de Louis XVII? En d'autres termes, dans toutes les hypothèses 'anti-naundorffistes' on a juste à régler un point de détail, discordant avec le reste.
C'est ici que l'idée d'étendre 'phénotype' et 'génotype' peut être intéressante. Sous 'génotype', on peut classer les gènes, mais aussi les faits indéniables, 'objectifs'.
Sous 'phénotype', on peut classer les éléments plus subjectifs comme les interprétations,les apparences.

Dans ce cas précis, on peut dire que du point de vue du 'phénotype', l'hypothèse Naundorff-Louis XVII est extrêmement plausible et incompatible avec un Naundorf voyou, espion etc. Du point de vue 'génotype', on est plutôt dans le 50-50 avec des faits qui militent en faveur (ses souvenirs précis), d'autres contre (son ignorance du français, ses souvenirs très confus etc.)

Voyons le phénotype, incompatible avec l'hypothèse 'espion' et 'domestique', surtout quand on considère que, témoins à l'appui, Naundorff ne se dément jamais, ne se départit jamais de ses traits de caractère. Chose tout de même très improbable pour un voyou ou un espion, qui devrait tout de même manifester quelques 'trous' dans son comportement (à l'occasion d'une bonne bouteille ou deux, d'une bonne fièvre etc.)

D'abord le physique. Il a selon les témoins, l'aspect Bourbon. C'est déjà pas mal, et cela vaut les tests génétiques qu'on pourrait faire! Sans compter que, la ressemblance continue de nos jours, jusqu'à Hugues (voir rubrique 'ressemblances' ici). Comment cela a t il pu se produire?
Ensuite le comportement. Il a quelque chose d'altier dans son port, dans son expression, son regard... Sans être raciste, je peux témoigner en tant que thérapeute, qu'un aristocrate se voit à mille lieues quant à sa manière de se tenir droit, de bouger... Ce sont des centaines d'années d'apprentissage, et il faudrait que la Police Prusse ait eu un nez pour en dégoter un pareil. Bon, mais là, apparemment, il serait bâtard d'un noble allemand, et il aurait pu apprendre de là.
Le caractère. On le voit dans le livre de O. Friedrichs, l'homme parle de manière toujours affable, ne souhaitant pas créer de vagues ni de violences, pardonnant et selon Friedrichs, exactement comme Louis XVI parlait ou aurait parlé.

Ajoutez à cela du charisme indéniable, le fait que des tas de personnes très 'sérieuses' y ont cru, largement du fait de la personnalité attachante du personnage, on se dit que la balance penche fort de ce côté là, et ce n'est pas la découverte qu'il parlait le Rotwelsh qui changerait quoi que ce soit. Il a pu l'apprendre ailleurs, ou ne l'a pas appris du tout, peu importe, car on imagine très mal un voyou, voleur, vivant dans l'obscurité et l'incognito, pouvait avoir un comportement ouvertement noble.

L'histoire de la bague, rapportée dans le CRIL17, est complètement étonnante. Sans y voir la main du Destin qui veut que ce soit Naundorff qui solde, via la bague, le conflit entre son pays d'adoption, la Prusse, et son pays d'origine (si ce fut Louis XVII), on peut tout de même voir la force du phénotype! Jules Favre, un personnage considérable de l'histoire du Second Empire et de la Troisième République adhère à la cause sans hésitation, et à vingt années d'écart!! Une fois pendant la Seconde République/début du Second Empire, et l'autre sous la Troisième République alors qu'il a été ministre. Or cet homme est contemporain de l'histoire en question... C'est tout de même assez difficile de berner un avocat!! Il n'e s'agit bien entendu que d'interprétations, mais ici, c'est beaucoup la foi qui compte, et j'avoue que ma foi continue à faire vivre l'hypothèse Naundorff, sans être sûr en aucune manière, précisément à cause du poids de ce dossier 'phénotypique'. Rajouter tout un tas de détails, contradictoires entre eux, n'expliquera jamais ce lourd dossier (car Naundorff ne se résume pas à l'excellence de quelques uns de ses souvenirs).
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Bergeronnette » Mercredi 19 Octobre 2016 17:49:31

Bonsoir Messieurs,
Je viens d'envoyer pas mal de précision au sujet de la bague sur le CRIL17. Oui, voir Mr. Favre se faire berner par le 1er escroc venu !!! Bon, passons !
Merci à "Richelieu" pour son cours sur génotype-phénotype ! je ne suis nullement scientifique et en prends bonne note.
Et, tout simplement, comme affirmé par vous :
COMMENT UN VULGAIRE ESCROC PRUSSIEN AURAIT-IL PU CONNAÎTRE TOUS LES SOUVENIRS DE LOUIS XVII, SOUVENIRS PERSONNELS ET N'AYANT JAMAIS ÉTÉ PUBLIÉS NULLE PART + PORTER TOUTES LES MARQUES PHYSIQUES JADIS REMARQUÉES SUR L'ENFANT PAR LES PERSONNES QUI S'EN OCCUPAIENT JOURNELLEMENT (on appellerait ça, aujourd'hui des "marqueurs génétiques", comme nous en portons tous) !!! C'est du délire et tous les travaux aboutissant à rejeter Naundorff "dans les ténèbres extérieures" quelle que soit leur importance par ailleurs ne parviendront pas à expliquer cela !!!
Nous, nous continuons à travailler dans la SÉRÉNITÉ SANS INSULTER PERSONNE !!!
Amitiés à tous.
Bergeronnette
 
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Bergeronnette » Mercredi 19 Octobre 2016 18:00:11

Petit ajout à mon précédent commentaire :
De plus, cet "escroc" fait des enfants qui... ressemblent tous à la famille royale !!! tous les portraits et témoins d'époque le prouvent hautement !!! Vraiment très fort, cet escroc !!! il serait en tête du "Guiness" des records !!!
Re-bonsoir à tous.
Bergeronnette
 
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Lys111 » Mercredi 19 Octobre 2016 19:20:40

Bonsoir à vous, juste un ajout au sujet du génotype objectif et du phénotype subjectif.

L'objectivité du génotype est limitée par la connaissance scientifique à un temps t. Dans le cas qui nous concerne je ne suis pas sûr que les méthodes de datation approximative des ancêtres communs soit définitives.
Les connaissances scientifiques sont évolutives et les calculs d'aujourd'hui ne seront pas ceux de demain.
Une appréciation objective de la science qu'il convient donc de tempérer. ...

La subjectivité du phénotype est certaine sauf en cas de particularités physiques marquées et identiques d'un individu à l'autre.
J'aurai pour exemples dans notre cas :

- similitude de toute la partie inférieure du visage (prognathisme, forme arrondie du menton et fossette, forme det la lèvre inférieure) de François de Habsbourg-Lorraine (père de Marie-Antoinette) et d'Adelberth de Bourbon (fils de "Naundorff")

- similitude de l"implantation et du front d'Henri IV et d'Hugues de Bourbon (de son père également)

- similitude du nez selon angles différents du nez de Marie-Antoinette et de Louis-Edmond de Bourbon (petit-fils de Naundorff)

Vous pourrez peut-être trouver d'autres similitudes (et non approximations ) qui tempèrent également l'appréciation subjective du phénotype.

Lys111
 
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Samedi 22 Octobre 2016 19:36:14

Absolument, Lys 111!
En réalité, il faudrait vraiment qu'un jour, on puisse mettre au propre tout ce qui est 'contre' et 'pour' Naundorff, en prenant soin de distinguer ce qui est une appréciation (les ressemblances, le comportement etc) et ce qui est 'objectif' (les marques, les souvenirs rapportés, les gènes etc.). Rien n'emporte la décision à ce jour. Peut être est ce moi qui devrait le faire, mais ma paresse congénitale recule devant cette tâche gigantesque! Comme disaient les philosophes sceptiques, toute décision, tout choix est systématiquement de l'ordre du 50/50. C'est à la racine même du Réel. C'est ce que montrent de plus en plus les démocraties occidentales, où les élections sont gagnées à un poil près, parfois à une centaine de voix près sur des dizaines de millions d'électeurs (cf. les deux élections du président Bush aux US). Ces élections gagnées à un pour cent près montrent que les électeurs se répartissent des deux côtés de la pièce, du côté pile et face, et les deux ont raison, et les deux ont tort. Il en va de même, j'en suis sûr, pour le dossier Naundorff. Le réduire à un espion, un escroc ou un imposteur, rappelle sans arrêt tout ce qui ne cadre pas avec ces qualificatifs et qui pèse très lourd. Ca fait épaissir le paradoxe, ce qui, en soi, n'est pas un mal, mais c'est dommage que cela s'accompagne de sentiments négatifs.
Les sceptiques continuaient en disant que lorsqu'on a bien pesé le pour et le contre, qu'on a donné les dizaines (dans certains textes anciens, on disait 50 raisons pour, 50 raisons contre) d'explications, on arrivait à l'essence paradoxale des choses, et qu'alors se produit quelque chose d'inhabituel, d'incontrôlable, qui s'appelle l'ataraxie, une résolution spontanée, inattendue, imprévisible de la question.
On souhaite donc que nos sites dédiés soient en quête de cette ataraxie!! On attend celui qui se chargera d'être le 'comptable' de l'affaire Naundorff/Louis XVII, qui rédigera la colonne des débits et des crédits avec la même impartialité (imaginez un comptable qui préférerait les débits aux crédits, ou vice versa, il ne ferait pas long feu).
Ce tableau rédigé, l'ataraxie viendrait peut être naturellement. La vivacité des échanges, pour le moment, les opinions trop arrêtées en faveur et contre, l'empêchent peut être encore de se manifester!
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par BRH » Samedi 22 Octobre 2016 22:31:51

Il me semble tout de même que la colonne des crédits est plus longue que celle des débits...

Prenons un exemple : celui du naevus maternus à la cuisse gauche. Naundorff le revendique, en informe même sa soeur, la duchesse d'Angoulême. Si ce signe avait été inventé, s'il n'avait pas été possédé par Louis XVII, l'entourage de la duchesse n'aurait pas manqué de le proclamer haut et fort. Or, rien de tout cela : silence dudit entourage ! Qu'en déduire ? Que Louis XVII possédait bien ce signe corporel. Eh bien, Naundorff aussi !!!

J'y vois la preuve certaine de l'identité des deux personnages.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Dimanche 23 Octobre 2016 05:54:26

Je ne crois pas qu'on puisse faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre avec un seul signe. Ca ne convaincra toujours pas les 'contre' qui ont leurs faisceaux d'arguments.

J'ai pensé à un exemple qui permettrait de peser le pour et le contre, évaluer ce qui est le plus probable, puis mettre de côté, car, de certitude on ne peut avoir pour le moment.

Prenons deux sous-dossiers de l'affaire Naundorff mais qu'on jugera du même point de vue: le plan 'psychiatrique' ou 'psychosocial'

Premier dossier (acquis selon les témoignages de l'époque sur sa manière de parler, sur ce qu'il a écrit dans ses souvenirs)

Naundorff ne parlait pas français, l'a appris tardivement, écrivait avec des fautes, avait un fort accent allemand etc (bien qu'il faille nuancer ce jugement, car on peut parier que Naundorff a fini par parler un français plus que correct pour un 'prussien'). Autre élément en sa défaveur: sa mémoire des évènements qui suivent son exfiltration est 'hasardeuse', comprend des contradictions, des trous etc.
Ces faits supportent essentiellement deux réponses.
    Naundorff n'était pas Louis XVII mais un Prussien qui a improvisé (ou à qui l'on a demandé d'improviser) le rôle. Avec pour corollaire qu'il est espion et/ou escroc et/imposteur.
      Naundorff est Louis XVII, il a 'oublié' sa langue natale, qu'enfant il maîtrisait au plus haut point, et 'oublié' ce qui lui est arrivé à sa sortie du Temple.

      La seconde proposition est ici, la plus improbable.Comment peut on oublier à ce point sa langue et des évènements aussi précis qu'il a dû vivre?
      Pour que cela arrive, il n'existe qu'une explication possible: 'psychiatrique'. Traumatisé dans son enfance dans un pays et par des gens parlant la langue de son père, il fait un 'trou noir', et apprend la langue du pays de sa mère. De même, il fait un 'black out' sur toute son enfance post-Temple, mais pas sur son enfance heureuse (épisode de l'habit bleu). Cette explication est plausible, et cela arrive bien souvent en psychiatrie. Des enfants profondément traumatisés dans leur enfance, peuvent grandir, effacer le trauma, revoir leur tortionnaire sans vraiment se rappeler, sauf par l'intermédiaire de symptômes physiques inexpliqués (épilepsie, asthme) en présence du tortionnaire en question, mais parfois rien!
      On résume pour ce premier point:on a d'un côté, la possibilité la plus plausible, Naundorff n'était pas Louis XVII, car il ne parlait pas naturellement le français et ne se rappelait pas de ce qui lui était arrivé, et de l'autre côté, une proposition juste plausible: sa mémoire était devenue sélective, faisant qu'il avait oublié le français et les évènements qui suivent son exfiltration.
      Un point, donc pour la thèse antinaundorffiste. Non pas une certitude, mais une plus grande plausibilité.

      Second dossier (interprétatif, mais fondé sur les incertitudes à propos de sa naissance et de son identité d'adulte, son séjour en prison pour faux monnayage, les divers éléments indiquant qu'il a été un soudard ou un bagnard à Toulon, etc)

      Naundorff était un imposteur, un escroc ou un espion. Je crois d'abord, par respect pour les escrocs, les imposteurs et les espions, qu'il ne faut pas mélanger ces trois personnages!! Les espions ne sont pas, loin de là, tous des escrocs ou des imposteurs, les imposteurs, au sens psychiatrique, sont souvent de bonne foi, les escrocs ne sont pas des espions, ni des imposteurs etc. Cela fait partie des 'bordées d'injures' qu'on exprime à propos de cette affaire et qui n'ont rien à y faire...
      Cette triple possibilité est tout à fait plausible, si on la traite en trois volets différents: Naundorff était un imposteur qui s'est inventé cette histoire d'ascendance royale pour éviter la prison, s'en sortir, avoir une audience etc. Ou encore, Naundorff était un escroc qui a vu dans le jeu d'identification à Louis XVII une rente sur le long terme, une offre dans un marché en grande demande. Finalement, Naundorff était un espion à la solde, forcément, des Prusses, qui l'ont formé, comme James Bond, à adopter le personnage de Louis XVII, en préparation à une mission x, y, z (comme ce qui a été dit, un pion mis en place par la Prusse pour occuper le trône de France, bref, un allemand en charge du royaume! ce qui aurait évité la grande guerre!).

      Chacune de ces sous-propositions mérite une attention particulière pour évaluer sa plausibilité. Naundorff, imposteur? Naundorff, escroc? Naundorff, espion? Notons d'abord, que Naundorff possède un métier qu'il maîtrise parfaitement, ce qui ne cadre pas bien avec les adjectifs précédents. De plus, il faudrait des éléments ultérieurs pour étayer chacune de ces trois possibilités. Des contacts secrets, avec les services de police prussiens par exemple pour la case espion?. Un financement de sa mission, et on ne l'aurait jamais vu en manque d'argent, mais menant bon train, grâce à des fonds secrets. Ce n'est pas le cas. On sait qu'à plusieurs moments, il 'crève la dalle'! La police prussienne aurait été un bien mauvais employeur pour lui. Quant à l'escroc, il faudrait la réputation qui va avec: détournement de fonds,'utilisation de fonds pour des fins différentes que la cause qu'il combat (jeu, prostituées, train de vie etc.) ce qui n'est pas le cas non plus. Quant à imposteur, la chose est difficile à juger car, traditionnellement, les vrais imposteurs changent de personnage, au fur et à mesure de leurs besoins et de leur envie de montrer leur capacités. Car il faut attribuer à Naundorff une qualité d'imposteur au plus haut niveau. Il aurait été excellent!! Cette possibilité peut être revue, comme pour la langue ci dessus, à la lumière de la psychiatrie: Naundorff, à force de jouer le rôle au début, et donc un imposteur conscient, s'est vraiment pris pour Louis XVII, et en a convaincu sa famille, devenant un 'imposteur inconscient'. La psychiatrie décrit des cas de ce type, et c'est donc plausible. Mais la psychiatrie rappelle sans cesse la fragilité des personnages que se construisent les 'imposteurs'. Il se produit forcément des 'fissures' à certains moments, laissant paraître le personnage originel. Mais, bon, admettons que Naundorff était un 'imposteur hors normes'.

      Toutes ces possibilités sont rendues faibles par le fait que personne ne se souvient de lui, en Prusse, en particulier, que ce soit comme voisin, ami ou comme détenu, comme un escroc ou un imposteur. Il est très difficile d'imaginer qu'un escroc travaille durement et de manière excellente, ne commette jamais de faute vis à vis de son entourage, s'occupe de ses enfants, ne joue pas ce qu'il gagne etc... On trouve un texte dans la littérature antinaundorffiste de l'époque, d'un certain 'Thomas' (je ne me souviens plus exactement) qui se plaint de Naundorff comme étant un escroc, qui a pris tout son argent à son fils (à propos d'un journal prévu à la publication) etc. Il y a donc bien une plainte à ce propos, mais d'après ce que j'ai compris, il existe une réponse naundorffiste à cette histoire..

      Dans cette deuxième question, on a donc à nouveau un fait plausible, Naundorff était un imposteur/escroc/espion, mais étayé par rien, ou très peu, plus tard, ce qui rend la plausibilité faible, voire très faible.

      L'autre possibilité reste intacte, celle qu'il fut Louis XVII, et son rapport à l'argent s'explique tout simplement par le fait que pour survivre, prendre des contacts, il doit demander des fonds aux uns et aux autres, il avait à assurer la survie de sa famille etc..

      Dans cette deuxième boîte, Naundorff escroc/imposteur/espion, on est obligé de recourir à la psychiatrie/psychologie à nouveau. En effet, une chose saisissante avec Naundorff est la constance de son histoire. Il est actif en tant que Louis XVII pendant une trentaine d'années. Or, pendant toute la durée, il affirme sans jamais reculer qu'il est Louis XVII. Jusqu'à son lit de mort, comme en témoigne l'officier ou ministre hollandais qui assiste à ses derniers jours. Or là, cela ne cadre pas du tout avec ce qu'on sait du comportement humain, via la psychiatrie, la psychologie ou la criminologie, à moins d'avoir affaire à un cas uniquissime dans l'histoire de l'humanité.
      En effet, comment est il possible d'envisager qu'un personnage comme Naundorff joue un double jeu (Louis XVII en dehors, escroc/imposteur/espion en dedans) sans jamais que la personnalité cachée n'affleure? On peut imaginer des dizaines de situation, de fragilité par exemple, où la cuirasse aurait montré ses défauts: une bonne beuverie, une maladie, une erreur de comportement, un lapsus écrit ou parlé, une confidence à l'un de ses enfants ou proches, bref, je ne sais combien de possibilités, qui font la plus grande probabilité. On a un comportement solide comme le roc d'un point de vue psychologique. D'un point de vue psychiatrique, c'est très très improbable, à moins, encore, d'avoir affaire à un fou hors du commun. C'est là que l'ensemble du dossier fait pencher plutôt pour une sincère identité avec Louis XVII, avec la très mince possibilité que ce fut une identité 'usurpée' au départ, mais sincèrement suivie toute son existence.

      En d'autres termes, si l'on fait la balance du pour et du contre, sous le point de vue de la psychologie. Il y a plausibilité que Naundorff n'était pas Louis XVII (il ne parlait pas le français etc) , mais elle est faible au regard d'une bien plus forte plausibilité, qu'on scindera en deux 1)qu'il l'était,la plus simple ou 2) croyait l'être. Cette dernière étant, je le rappelle, problématique, car on ne voit pas comment on peut attraper un tel 'virus' de double personnalité sans que la première ne réapparaisse de temps en temps, surtout vis à vis de l'entourage très proche.

      Là encore, il ne s'agit que de mettre des choses en balance. Jugé sous le même point de vue, dit 'psychologique/psychiatrique', il y a plus de chances que Naundorff fut Louis XVII qu'un escroc/imposteur/espion. Dans les autres 'boîtes' on peut ranger les recherches génétiques, les ressemblances physiques, et chacune, quelque part aboutit à un cinquante/cinquante qui penche plus d'un côté que de l'autre, selon le point de vue choisi! C'est flagrant, même dans le domaine de la génétique, un domaine pourtant très objectif, où du côté paternel (Bourbon), le dossier Naundorff tient (selon le Prof Lucotte, à propos du descendant actuel) et du côté maternel (Habsbourg), il ne tient pas.

      C'est l'intérêt d'un calcul de probabilités de montrer qu'on ne peut avoir aucune certitude dans cette affaire pour le moment. Rien ne tranche à travers toutes les couches en faveur ou contre. Il n'y a que des 'probabilités singulières' selon le point de vue adopté.


      Bref, pardon pour cette laborieuse démonstration. Je suis sûr que d'autres sauront aller plus vite droit au but...Mais il faut se conformer à cet exercice de scepticisme: le pour et le contre sont des parties aussi légitimes l'une que l'autre du Réel...
      Richelieu
       
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      Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

      Message par BRH » Dimanche 23 Octobre 2016 09:07:58

      Cher Richelieu,

      Tout ça ne vaut que si Naundorf était réellement un bâtard de la famille Naundorf, elle-même issue de haute et noble bâtardise d'un duc de Bourbon. Ce qui fait beaucoup de suppositions. Prenez le naevus, ajoutez-y l'ADN-Y, et appliquez-y le rasoir d'Ockham ! :mrgreen:

      Ps : ne pas oublier, non plus, que Naundorff possédait quasiment le même ADN que la duchesse d'Angoulême !
      Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

      Napoléon
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      Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

      Message par Lys111 » Dimanche 23 Octobre 2016 09:25:54

      Merci beaucoup Richelieu, votre démarche de doute et d'analyse objective est en effet indispensable.

      Cher BRH, je n'ai pas souvenir d'une publication d'analyses ADN concernant la Duchesse d'Angoulême. Aurais-je manqué ces informations importantes ?

      Bon dimanche à toutes, tous nos ami(e)sur fidèles :)
      Lys111
       
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      Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

      Message par BRH » Dimanche 23 Octobre 2016 10:36:41

      Il n'y a pas eu de publication et il n'y en aura vraisemblablement pas ! Mais il y a des paroles que j'ai scrupuleusement notées... Ce qui fait que j'ai un point de vue nécessairement "informé" !
      Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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