Louis XVII Génotype vs Phénotype

Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Dimanche 23 Octobre 2016 12:23:49

Un jour, on l'espère, tout sera à disposition et transparent.
Mais j'en profite pour achever mon exemple précédent par une première pesée globale de l'affaire Naundorff Louis XVII

On a d'abord à peser le pour et le contre concernant la survie ou non de Louis XVII Il est probable, puisqu'on peut généralement croire les versions officielles, que le petit Prince est mort, mais il est plausible qu'il ait été substitué puis exfiltré
S'il a été exfiltré, la possibilité Naundorff intervient, et semble la plus plausible parmi celles connues, au vu de la quantité de gens impliqués, d'écrits et de témoignages en sa faveur et de sa longévité.

On dispose de trois boîtes où il y a suffisamment d'éléments pour peser le pour et le contre: le génotype, le phénotype et ce que j'ai appelé plus haut le côté psychologie/psychiatrie/relations humaines. Pour le reste, l'identité de Naundorff etc.. ce ne sont qu'hypothèses avec trop peu d'éléments

1) le génotype C'est essentiellement à travers les travaux du Professeur Lucotte. D'un côté, on a une étude sur Hugues de Bourbon et les Trois Bourbons de Référence, qui indique qu'il est compatible. Le 'pour', c'est la compatibilité, le fait que ce soit fait sur des échantillons vivants, et donc avec fiabilité maximale, risque de dégradation et de contamination de l'ADN très faible. Le 'contre', c'est que cette compatibilité remonte à quelques centaines d'années.
Puis une autre étude sur l'ADN mt, la lignée maternelle, qui montre une incompatibilité radicale, ce qui est un grand argument 'contre'. La force du 'contre', doit cependant être tempérée par le fait qu'il s'agit pour partie d'échantillons prélevés sur le 'mort', et donc où la fiabilité peut être mise en question, et les dégradations et contaminations de l'ADN sont à risque très élevé. Au total, à la louche, on se trouve avec une boite 'génotype' qui est plutôt de l'ordre 50/50, ce qui demande d'autres investigations.

2) Le phénotype fait appel aux différentes marques sur le corps,comportements, expressions, ressemblances etc. Comme par exemple le 'naevus' dans la boîte 'pour' et les marques de vaccins dans la boîte 'contre' (puisqu'on ne les trouve pas toutes mais en partie, ce qui fait un léger 'contre'). On peut dire que là, et c'est ce qui motive surtout l'engouement pour Naundorff, que cette boîte est assez nettement 'pour'. Je trouve que même sa 'folie' mystique est nettement en faveur de son identité à Louis XVII. Quel escroc/espion ou voyou pourrait formuler un système complexe de croyances, de visions, somme toute assez cohérentes, et en compétition avec la religion officielle.. Une sorte de Luther en son temps...

3) les relations humaines (avec leurs formes extrêmes que j'ai nommé 'psychiatriques' ci dessus). Là encore, on peut considérer, selon le raisonnement dans mon message précédent, que la boîte est plutôt 'pour'. Naundorff est solide comme un roc dans son affirmation. A 99 chances sur cent, seul quelqu'un qui se sent vrai peut tenir une telle distance de trente années sans se dédire auprès de milliers de gens.

4) Il faudrait créer une boîte 'bric à brac', où on pourrait mettre des histoires étonnantes comme la bague, l'attitude des autorités hollandaises etc qui ajoutent au 'pour', ... Sans compter les éléments 'mystiques' comme l'attitude de Martin de Gallardon.... Dans le 'contre', on pourrait mettre l'attitude de la duchesse d'Angoulême (quoiqu'il soit difficile de comprendre quelque chose de clair là dedans), des opposants à Naundorff, ceux qui l'ont abandonné, n'y croyant plus, car il y en eut... Pour la boîte Bric à Brac, on a, disons, du 50/50, car c'est trop difficile à peser!

On a donc au total

Au cas où Louis XVII n'est pas mort au Temple
Naundorff est plus probablement Louis XVII du point de vue de sa psychologie et de son phénotype (une distinction un peu artificielle, je l'admets), et légèrement pas Louis XVII, du point de vue du génotype (sauf à inclure des données non publiées comme celle indiquée par BRH) et, finalement, 'peut être ben que oui', 'peut être ben que non', du point de vue du bric à brac!!
Et la chose est dynamique puisque, plus on a d'informations renforçant l'identité Naundorff Louis XVII, plus la probabilité que Louis XVII soit mort au Temple diminue...

Allez, en termes de match sportif, on est dans le 2-1 en faveur de Naundorff est Louis XVII!! Mais le match continue...

Tout cela ne vaut pas grand chose au regard de la science historique, mais on a aussi le droit de s'amuser!!
Richelieu
 
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Lundi 24 Octobre 2016 11:35:39

Pour conclure, de mon point de vue, et de manière plus sérieuse que dans mon précédent message.

J'ai distingué trois boîtes dans l'affaire Naundorff (et une 4e, dans laquelle on peut ranger les faits 'disparates', car non étayés suffisamment) Ces trois boîtes contiennent une très grande quantité d'information, dont certaines sont pour et d'autres, contre. Assez en tous les cas pour créer des faisceaux d'arguments pour et contre.

1) la boîte du génotype au sens strict, mais aussi tout ce qui concerne l'identité (naissance, passeport etc).

2)la boîte du phénotype

3) la boîte 'psychologique' voire 'psychopathologique' (la psychologie pourrait rentrer dans le cadre du phénotype, mais Naundorff a souvent été traité de 'fou', d'espion', d'imposteur, des qualifications qui incluent des éléments indépendants du phénotype, par exemple le rôle de la police prussienne et la nécessaire adéquation de la personnalité de Naundorff à être un espion, à vivre comme un espion etc)

Chacune de ces boîtes est, quelque part, irréductible à l'autre. On ne peut dire que l'ADNmt négatif de Naundorff (élement 'contre' de boîte 1) invalide le fait qu'il avait le naevus (élément 'pour' de boîte 2) . Autre exemple: le fait qu'il se comportait, selon la vaste majorité de ceux qui l'on connu, comme une personne 'normale' ne peut être contredit par le fait qu'il n'avait pas de passeport ou celui d'un fils d'un seigneur qui venait de la ville de Naundorff ou un domestique de Mme Vigée Lebrun ) Rien avoir, car ce ne sont que suppositions ou allégations, ou témoignages individuels, et rien ne peut emporter la certitude. Face à ces suppositions, on a un Naundorff qui a un comportement de père, de voisin, de détenu etc. très normal, ce qui est un élément très fort dans la boîte 2 et qui affaiblit beaucoup la possibilité qu'il serait 'escroc, imposteur etc. L'existence d'un Christian Heinrich ou n'importe quel autre personnage né dans le coin, portant le même nom, à la même période, sont des faits qui ne sont pas contre en eux mêmes, mais seulement qui pourraient être contre. Seule une certitude reconnue 'contre' dans une des boîtes pourrait rendre certains les 'contres' des autres boîtes. Tant qu'il n'existe aucune certitude, tous les contre et pour sont à l'état potentiel ou virtuel.

Cela vaut en particulier pour les faits dits 'intense' car chargés en émotion (la bague de J Favre, une histoire qui peut être 'vraie' ou 'fausse'', en attente de résolution). Or on tend naturellement à rapporter un fait intense comme étant la preuve enfin tant attendue, alors qu'il se s'agit que d'un élément de plus à ranger sagement dans la boîte des 'pour' et 'contre' virtuels.

Rapporter des éléments 'pour' et 'contre' de manière isolée exaspère les tenants de l'autre thèse! Qui se placent dans la perspective de leur boîte 'préférée' dans cette histoire.

On attend à ce jour la certitude: parun document relatant la sortie de Louis XVII, et où il a été envoyé. La certitude qu'Hugues de Bourbon est bel et bien Bourbon, à peu près au même titre que les autres actuels...Ou finalement pas du tout, ou très peu pour ce que soit plus significatif qu'un citoyen Lambda. Bref, toutes choses dont on a encore des versions 'pour' et 'contre' et qui donc, n'emportent pas la décision.

Pour le moment, (et de manière toute subjective, je l'accorde). Les boîtes 2 et 3 sont assez en faveur de l'hypothèse Naundorff/Louis XVII.

La boîte 1, la génétique et l'identité, est indécise, voire contradictoirement contre ou pour (car comment comprendre le côté Bourbon de Hugues, si son ancêtre est un imposteur, escroc ou espion et que l'ADNmt contredit? Nous sommes obligés d'attende que la recherche renforce l'une ou l'autre information)

En d'autres termes, lorsqu'une boîte donne une information sans contestation possible (ou de manière très très improbable), le pour ou le contre de toutes les autres boîtes deviennent des coincidences, simples ou doubles, mais qu'on pourra toujours expliquer

Donc, pour le moment, selon la possibilité tout à fait plausible que Louis XVII a été exfiltré, il est assez plausible pour que Naundorff fut Louis XVII, cette probabilité étant tempérée, pour le moment, par la génétique et donc dans l'attente d'une recherche qui provoque la certitude.

Je crois qu'on ne se tromperait pas beaucoup en énonçant les choses ainsi. Je pense même que c'est à peu près le même sentiment de probabilité qui a emporté l'avis d'une quantité importante de gens qui ont connu Naundorff ou ont lu à son propos et sont devenus ses 'suiveurs'. Sauf qu'à l'époque, boîte génétique/identité n'existait pas, mais Naundorff lui-même existait, et son apparence a dû faire tout le reste...

Je propose tout cela car je crois qu'il est fort possible qu'à un moment donné, suite à peut être des découvertes ultérieures, les médias se ressaisisse de cette histoire. Il vaut mieux faire avant le ménage dans nos sites 'pour' et 'contre', ou sinon on passera, au vu de certains écrits, pour plus des émotifs que des chercheurs. On lit souvent des 'scoops' dans cette histoire qui ne font que 'renforcer' (et encore, toujours de manière subjective) telle partie de telle boîte, sans jamais apporter de certitudes, tels que tout le reste ne serait que coincidences.

Louis XVII, mort au Temple, ce qui serait profondément désolant, on serait obligé de considérer l'ensemble du dossier Naundorff comme contenant toute une série de coincidences étonnantes.
Louis XVII, non mort au Temple, et de plus incarné par Naundorff, on considérerait l'ensemble des éléments 'contre' comme résultants de 'trous', de 'confusion'', de conséquences d'effets traumatisants dans des conditions obscures, secrètes etc... Ce serait logique, et nul n'aurait à continuer à fouiller plus que de mesure dans les éléments 'contre'.

Bon, voilà pour mon très laborieux raisonnement. Je me souviens avoir appris les rudiments de la logique selon les Grecs (syllogismes etc). J'ai l'impression de ne pas en avoir enfreint les règles ci dessus. Mais peut être ai je abusé!
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par BRH » Lundi 24 Octobre 2016 13:22:20

Personne n'a pu démontrer que Naundorf n'était pas Louis XVII.

Pas même le Pr Lucotte, car s'il a supervisé les derniers tests, ce n'est pas lui qui les a réalisés personnellement. Les opérations techniques ont été "sous-traitées" !

Par contre, il a bien démontré que Hugues était un Bourbon. Sur les 12 premiers marqueurs STR identifiés en 2011, 9 sont identiques avec les Bourbons. 2 diffèrent pour "one step" et un seul marqueur est vraiment, réellement différent. Pour le marqueur SNP Z.381, l'affaire n'est pas clarifiée totalement et le Dr Larmuseau non plus, n'a rien fait et ne fait rien pour l'éclaircir.

Mais, après tout, se payer les services d'un généticien, ce n'est pas si coûteux que ça pour un millionnaire.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Bergeronnette » Lundi 24 Octobre 2016 18:12:40

Hé bien, cher ami BRH, POUR UN SCOOP, EN VOILÁ UN DE TAILLE !!!
Une analyse ADN de la Duchesse d'Angoulème !!! Elle est enterrée à Goritz, au couvent de la Castagnevitsa avec toute sa famille : frontière Italo-Yougoslave ! exhumation ? Vraiment très peu probable !!! Que possède-t-on de sa personne qui ne soit pas dans son cercueil ? des cheveux là encore sans doute ! Analyse comparative effectuée par...X, il vaut mieux ne nommer personne ni aucun laboratoire, c'est plus prudent !
Bravo à notre ami "Richelieu" pour son cours de psychologie des traumatisés : ce qu'il dit est parfaitement exact : les traumatismes violents sont souvent l'objet d'oublis liés à leurs circonstances et parfois même des faits eux-mêmes ! c'est une défense naturelle du cerveau qui va évacuer les souvenirs horribles, une "opération survie" en quelque sorte, phénomène qui se rencontre dans les catastrophes, les accidents, les attentats, etc... Mais dans le cas qui nous occupe, il n'est pas certain que cela ait joué pleinement : Naundorff a toujours soutenu qu'il ne disait pas tout car il se réservait pour le procès qu'il réclama toute sa vie et qu'on se garda bien de lui faire ("Chaque fois que j'en dis trop, mes adversaires s'en servent contre moi"). Voilà tout de même une bonne raison de garder le silence sur pas mal de choses sans avoir recours à la défense cérébrale citée ci-dessus ! il peut même y avoir les deux choses combinées - souvenirs devenus flous par exemple -. "Il ne parlait pas français" : faux ! il le comprenait et l'écrivait très bien mais le parlait mal en cherchant parfois ses mots : 40 ans passés en pays allemands tout de même ! ça n'est pas rien ! + notions d'allemand dès l'enfance par sa mère, ne l'oublions pas, + apprentissage accéléré en sortant du Temple par "la dame en noir" qui voulait le faire passer pour son fils. De plus, étant à Spandau, il ne ratait pas une occasion de parler avec des officiers français de passage dans le cadre des guerres napoléoniennes (plusieurs témoignages à ce sujet) et les allemands qu'il avait connus disaient qu'il ne parlait pas l'allemand comme un natif.
Certes, toutes les hypothèses et interrogations sont légitimes et à étudier, par contre les injures ... = plutôt en général signes de faiblesse dans l'argumentation !!! quand on en vient là, il n'y a plus qu'à "tirer l'échelle" !!!
Amitiés à vous tous.
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par BRH » Lundi 24 Octobre 2016 22:05:01

Oh, vous savez : des insultes -si on me paye suffisamment- je peux en proférer aussi ! :wink:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Richelieu » Mardi 25 Octobre 2016 05:40:11

Désolé chers amis, mais je ne comprends pas pourquoi on se doit d'exprimer autant d'amertume personnelle dans cette affaire. On peut ranger tous les faits et suppositions dans l'affaire Naundorff sans rajouter ses sentiments personnels de persécution ou à l'inverse, d'accusation. Ce serait dommage, que lorsqu'un jour, des chercheurs indépendants, ou tout simplement le public, reliront nos textes actuels, ils trouvent autant de 'commentaires spam' qui dévalorisent des discussions entre nous souvent de grande valeur par les détails et points de vues que chacun apporte...
Chère Bergeronnette, je continue à croire qu'il ne faut aborder aucun des faits concernant Naundorff avec une seule 'version'. Par exemple, le fait qu'il parlait mal le français (ou plutôt laborieusement, à l'allemande) peut être un fait 'contre', mais aussi un fait 'pour', selon ce qui a pu se passer.. On s'épargne les invectives et les certitudes des uns et des autres, si on prend toujours en compte l'opinion possible des autres.

Hier, m'est venue toute une réflexion simple, au cours de laquelle j'ai fait passer Richemont à la moulinette de la machine décrite plus haut, faite de trois boîtes. Car Richemont m'intrigue beaucoup. Il ressemble par bien des traits à Naundorff au point de vue du comportement, du vécu etc. Il faut lire les textes écrits (on suppose) par Richemont ou ses suiveurs pour être immédiatement séduit. Il a du panache!! Et donc, cela m'a beaucoup perturbé, en me disant, c'est forcément l'un ou l'autre qui est Louis XVII, ou pas les deux du tout. Ces deux possibilités m'ont parues impossibles! Question d'intuition nourrie par la logique des faits..

Le résultat de la moulinette m'a paru étonnant. En gros, Naundorff et Richemont forment une sorte de 'paire historique'. Quand la certitude augmente pour l'un, l'incertitude augmente pour l'autre (ce qui est logique et propre au langage de la physique quantique). Et lorsque les deux sont mis face à face, selon les trois boîtes, il paraît clair que Richemont n'était pas Louis XVII, et qu'à l'inverse, Naundorff était Louis XVII...!! Je ne pensais jamais arriver à un tel résultat, et garder la neutralité absolue dans cette affaire. Mais, finalement, on doit tous comprendre qu'à un moment on agit sur des taux de probabilités élevé et jamais sur des certitudes. J'en suis arrivé à conclure, avec un certain degré de confiance, qu'en examinant la paire Richemont/Naundorff et les circonstances les entourant: Naundorff est très probablement Louis XVII et Richemont, très probablement pas Louis XVII, mais que tous deux, et c'est un point très important, croyaient sincèrement l'être, sauf que Naundorff le croyait car il l'était, et Richemont, le croyait car il avait été amené à y croire avec le temps. Pour ces deux personnages, il faut impérativement retirer les termes 'escroc', 'espion', jugement étayés par rien de plus. Le seul qui reste est celui d'imposteur, car forcément, si l'un est le vrai, l'autre est le faux, et donc un imposteur. Or c'est là que l'analyse fait une faute de logique.
Imposteur est un mot qui inclut la malveillance et donc de l'escroquerie. Or nous avons dit que ni l'un ni l'autre ne peuvent être caractérisés comme des escrocs... L'autre solution, tirée de la psychiatrie et de la criminologie, c'est le mot 'personificateur', je ne sais pas si ça existe. En anglais 'impersonator', celui qui prend la personne de. On a des 'impersonateurs' (néologisme) de toutes sortes. Récemment, un a été arrêté alors qu'il dirigeait un aéroport très important de France. Depuis 10 ans ou plus. Aucun des diplômes qu'il avait fourni n'était vrai. Il était extrêmement compétent. On a des cas d'impersonateurs récidivistes capables d'adopter tous les métiers (professeur, médecin, avocat) et de le faire très bien. Souvent on les attrape, non pas à cause de plaintes de qui que ce soit (donc pas d'escroquerie) mais de problèmes administratifs mineurs, comme pour le directeur de l'aéroport). Ces gens se sentent sincèrement compétents, et font bien leur boulot, s'identifiant parfaitement au rôle.
Je crois qu'il en va ainsi avec Naundorff et Richemont, l'un est un impersonateur et l'autre non. Leur sincérité n'est jamais à prendre en compte, car cela fausserait beaucoup des données historiques à leur propos. En effet, ils ont tous deux eu des gens très sincères qui les ont suivis jusqu'au bout de leur vie. Ces gens ont laissé des documents écrits montrant beaucoup d'intelligence (j'en ai lu un à propos de Richemont, très convaincant!) et qu'il serait très malvenu de traiter d'escrocs ou d'idiots.
En introduisant le respect des personnages, et leur sincérité, on ne perd rien, on est fidèle à leur histoire qui a suscité de la fidélité et du respect autour d'eux, et on peut arriver à un 'résultat'.

Je pense utile d'ouvrir un nouveau sujet à ce propos dans ce forum...
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Bergeronnette » Mercredi 26 Octobre 2016 15:40:25

Bonjour Messieurs,

D'abord notre ami BRH : ainsi, Mr. Lucotte n'a pas fait les analyses lui-même !!![Il en a supervisé une partie] ça aussi, c'est un SCOOP ! Je sais qu'il n'apprécie pas beaucoup Mr. Larmuseau. Vous parlez d'un millionnaire pour payer les travaux ![Ce n'est pas ainsi qu'il faut le comprendre...] Bon, restons dans le flou et la discrétion, c'est plus prudent pour tout le monde.

Notre ami "Richelieu" : mais, mon cher, moi, je n'insulte personne, je m'efforce d'être courtoise même lorsque je ne suis pas d'accord !
Vous abordez le problème Richemont : là, vous vous rapprochez donc de Mr. "Siracourt" qui plaide pour la survie du 1er Dauphin : Richemont et Naundorff seraient donc tous deux les enfants de Louis XVI !! MAIS : il y a, pour Richemont, une impossibilité majeure : IL N'AVAIT PAS LES YEUX BLEUS, ceci l'exclut donc définitivement de la "course" ! il avait même dû s'inventer un prétendue maladie des yeux qui les aurait fait foncer !!! tous les ophtalmos vous diront que certaines maladies peuvent éclaircir l'iris, MAIS JAMAIS LE FONCER ! Jamais Mme de Rambaud ne l'a reconnu alors qu'il s'en était vanté : "Il faudrait une intervention du Ciel pour que j'abandonne le Prince (Naundorff) en votre faveur" - discours qui devint, rapporté par Richemont : "Il n'y a que le Ciel qui puisse me faire choisir entre vous deux" !!! voilà pour le personnage qui s'abstint bien sûr de revenir et de contacter d'autres personnes ayant connu Louis XVII enfant.
Le 1er Dauphin (thèse "Siracourt") : le pauvre Louis-Joseph n'est pas mort dans un "cul de basse fosse" comme les malheureux substitués (ce pluriel n'est pas une étourderie), mais devant tout le monde, à Meudon ! Les médecins avaient prédit :"Lorsque la carie arrivera à la vertèbre n°(?), il mourra", hé bien, lors de l'autopsie, ils constatèrent qu'effectivement, la vertèbre n°? était atteinte ! Son coeur fut prélevé, inhumé au Val de Grâce, comme ça se faisait depuis Anne d'Autriche et a très probablement servi aux analyses de 2000-2004, avec enterrement à St. Denis. Sincèrement, vous voyez un serviteur enlevant l'enfant mourant (pas au fond d'une prison, je répète, mais devant tout le monde !), l'embarquant dans une voiture, direction la Suisse ! - voir les moyens de transport de l'époque ! y arrivant toujours vivant par miracle, après l'avoir remplacé par un autre enfant comme par hasard décédé en même temps, du même mal, vertèbre n°? comprise ...!!! écoutez, on est où là ? pour parler communément !!! Je n'insulte personne, j'essaie d'être logique tout simplement !
Amitiés à vous tous.
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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par BRH » Mercredi 26 Octobre 2016 17:54:42

Chère amie, travaillez plutôt sur "la carte d'identité" du "nouveau Naundorf" découvert (soi-disant), par Mme Lescaroux. Et demandez aux érudits du Cril17 comment Wolf-Heinrich devient Gottlob... :lol:

Altenburg, 12 avril 1780.

Naissance de Christian-Heinrich, fils naturel de Suzanne-Elisabeth Hopf et, suivant celle-ci, de M. Wolf-Heinrich von Naundorff, baptisé dans l'église de la garnison


Et dire que quelqu"un a osé écrire : "c'est notre homme !"
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Louis XVII Génotype vs Phénotype

Message par Bergeronnette » Lundi 31 Octobre 2016 19:04:15

Bonsoir Messieurs,
Mais, je ne fais que répondre aux commentaires des intervenants !
Bien sûr que ce dossier réclame la plus stricte discrétion, c'est l'évidence même !!!
Oui, je travaille sur le dossier Lescaroux, mais je ne peux pas m'occuper de Louis XVII 24h/24 ! En corollaire, je travaille aussi sur des articles fort importants de la "Légitimité". Quand on pense au travail gigantesque fourni par cette équipe il y a 100 ans, c'est tout à fait passionnant et, eux aussi, avaient affaire à des adversaires particulièrement coriaces, même si, comme dit notre ami "Richelieu", certains étaient sûrement de bonne foi ! (pas tous cependant !).

Oui, les prénoms donnés par Mme Lescaroux et par la "Légitimité" ne correspondent pas toujours, même pour désigner ce qu'on croit être la même personne et ça ne simplifie pas le travail, c'est peu dire.
Je vous dis donc à bientôt et vous souhaite à tous une bonne Toussaint. Amitiés.
Bergeronnette
 
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