La carte d'identité de Naundorff retrouvée ?

[Richelieu]

On peut lire sur le CRIL17 une information, issue du CEHQL, mais relayée en partie seulement.

Une dame, germanophone, aurait ratissé l'Allemagne et en particulier les archives de la ville de Naundorff (ah, ça existait!). Elle aurait ainsi pu retrouver l'acte de naissance de KW Naundorff.
Celui-ci aurait ensuite, au vu de ses dons et de son aspect, été récupéré par Lecoq qui l'aurait utilisé comme 'sous marin' de la Prusse dans la galaxie Napoléonienne. Tout cela se serait passé aux alentours de 1808 à l'époque de l'occupation de la Prusse par Napoléon, qui, comme on le sait, fut vécue comme une humiliation phénoménale. Naundorff serait une sorte de vengeance locale, pour perturber la légitimité de l'occupant..

Eh bé, si c'est vrai cette histoire, c'est une sacrée torpille... Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il me semblait que les états civils avaient été ratissés auparavant (Manteyer, ou quelque chose comme cela?)

Y a t il des réactions à ce 'scoop'? D'ailleurs je ne vois pas lesquelles on pourrait opposer devant tant de précisions! L'intégralité du dossier se trouverait sur le site CEHQL mais je ne la retrouve pas...
On sait que le dossier Naundorff a déjà survécu a tant d'attaques depuis deux cent ans! Mais là, j'avoue que ce serait troublant...Quelle histoire! D'ailleurs je propose, que plus que pour toute autre énigme, on invente l'expression 'gymnastique historique' pour l'énigme Naundorff Louis XVII. Excellente pour le cerveau et les émotions. Et que quoi qu'il arrive,on décerne à titre posthume à KW Naundorff, la première médaille d'or des Jeux Olympiques Historiques pour avoir occupé tant de gens après son décès...

[BRH]

C'est du neuf avec du vieux... Il existait en effet dans la principauté de Reuss, une seigneurie Naundorff (ou nauendorff ?). A cette époque de 1806, un héritier légitime de cette seigneurie (baron Von Naundorff) existait encore. Le père de ce dernier aurait eu un enfant naturel, nommé Naundorff. Suite au décès prématuré du descendant légitime, le frère bâtard aurait tenté de récupérer les biens provenant de cet héritage. Mais sans succès... Ceci a été conté dans un n° de la Légitimité des années 1900. Si j'avais eu connaissance de cette nouvelle théorie, je l'aurais marqué. Mais il peut se retrouver. Je n'y manquerai certainement pas dès que je connaîtrai complètement la nouvelle thèse... Qui doit probablement vouloir démontrer que les seigneurs Von Naundorff seraient plus ou moins rattachés aux ancêtres germaniques des capétiens. Le Pr Lucotte n'a donc plus qu'à se munir d'une pelle et à exhumer les ossements de ladite famille si toutefois on trouve encore la trace d'un caveau de cette branche éloignée des capétiens... En prenant la précaution, cependant, de confier à un autre laboratoire indépendant, l'analyse ADN desdits ossements. Et sans omettre d'indiquer les marqueurs SNP de l'ADN-Y au moins jusqu'au marqueur Z381 !!!

[Richelieu]

Eh bien lire 'La légitimité' prépare à toutes les hypothèses...

J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'un 'scoop' absolument inédit

Résumé: d'après vos souvenirs, la Legitimité a parlé d'un 'bâtard' du dernier seigneur de Naundorff, qui serait contemporain (pour sa naissance) quasiment exact de Louis XVII?

L'acte de naissance de ce fils illégitime aurait été retrouvé. Il est vrai que par souci d'économie, qui est une grande valeur en histoire, on pourrait l'assimiler à Karl Willhelm? D'autant plus que s'il avait été élevé comme fils de seigneur (je viens de regarder qu'il s'agissait d'une toute petite ville près de Dresden), cela aurait expliqué son port altier et sa distinction naturelle...

Donc, nous voilà avec une nouvelle proposition
1) Il n'a existé qu'un seul Naundorff, né à Naundorff, et qui aurait été utilisé par les services de renseignements de la Prusse à partir de 1806-1808 pour jouer les Princes de Bourbon, et ce afin de le tirer de la prison où il aurait été
2) Il a existé deux Naundorff aux destins très différents. Dans ce cas, il faudrait savoir qu'est devenu le 'bâtard' de Naundorff? Si on le retrouve ailleurs qu'à Paris, Londres et Delft, la première hypothèse sombre. Si on ne le retrouve nulle part, cela renforcerait l'idée qu'il n'y en a jamais eu qu'un seul!

Au secours, de l'aspirine!!

[Auguste]

Eh bien !!!! C'est une bonne piste, certainement :

Naundorff ou le secret de l’énigme révélé par le CEHQL7 ?

Ainsi que nous l’avons écrit il y a un instant, nous venons de recevoir le compte-rendu de la dernière réunion du CEHQL17 qui, avec l’information communiquée par notre ami Christian Crépin, nous a incité à reprendre nos publications sur ce site, en état de maintenance.

Parmi tous les articles passionnants proposés, nous avons immédiatement repéré celui-ci, rédigé par Mme Renée Lescaroux, chercheur passionné de langue maternelle allemande qui, seule au sein du CEHQL17, était en mesure de pouvoir réaliser cette étude qui va faire date dans l’affaire Naundorff ; ce document étant réservé aux membres du CEHQL17 nous prions nos lecteurs de bien vouloir nous excuser si nous n’en reprenons que l’introduction que nous compléterons éventuellement par un bref résumé, après lecture intégrale ; nous remercions chaleureusement son auteur de l’avoir présentée lors de la réunion, à laquelle nous n’avons malheureusement pas pu participer !

Voici donc un extrait du CR du CEHQL17 du 21 mai 2016 ( pp 6-11) :

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IV L’affaire Naundorff et les sectes occultistes ( 1 ère partie)

par Renée Lescarroux ( communication lue en l’absence de l’auteur par Gilles de Raismes et Arnaud Genlis )

L’affaire Naundorf est en même temps un complot, une imposture et une escroquerie qui dure depuis le début du 19 ème siècle.

Il s’agit d’un complot parce que les ministres de Prusse sont impliqués depuis le commencement, vers 1808 environ et que l’implication de la Prusse a duré jusqu’à la guerre de 1914-1918. il s’agit du début du mouvement patriotique qui prend son plus grand essor à partir de 1813 et qui demandera sans discontinuer la vengeance contre la France à la suite des guerres de Napoléon.

…/…

La solution de l’affaire Naundorff repose sur les travaux de Mr le Professeur Gérard Lucotte, éminent généticien, mondialement reconnu mais souvent copieusement insulté en France à cause de ses travaux sur les races. Sans la connaissance de l’ADN des Bourbons anciens, obtenu par ce spécialiste de l’ADN ancien, avec une fourchette assez large pour l’époque à laquelle ces Bourbons ont vécu, je n’aurais sans doute jamais eu l’idée de faire mes premières investigations dans le livre de 700 pages de notre célèbre médiéviste Sylvain Gougenheim concernant les Chevaliers Teutoniques.

Le dernier descendant de Naundorff, Hugues de Bourbon, a bien voulu se soumettre aux investigations du professeur. Ce dernier a obtenu pour Hugues de Bourbon un ADN de la famille des Bourbons anciens ayant vécu entre 1300 et 1400. Il s’agit de Robert, comte de Clermont et de ses descendants jusqu’à Louis II de Bourbon environ.

Dans un forum récent un internaute pose la question suivante : comment un quidam prussien aurait-il par le plus extraordinaire un patrimoine génétique affilié à la maison de Bourbon, tout en se prétendant fils de Louis XVI ?

Pour répondre à cette interrogation il faut d’abord se poser la question suivante : commençons par Naundorf pour savoir qui il était et d’où il sortait.

La famille von Naundorf fait partie de la noblesse antique ( Uradel) de la région de Saxe et de Thuringe. L’orthographe de leur nom est variable. Au Moyen Age nous trouvons « Navendorf » , plus tard « Nauendorf » ou » Nauendorff ». Cette famille est mentionnée dans les chartes depuis 1121 avec son nom de famille, avec le nom du village de Naundorf et le manoir féodal.

[BRH]

Encore de mémoire (parce qu'une rapide recherche a échoué), ledit bâtard serait né en 1783, son décès déclaré dans les années 1830. Ce pourrait être le Naundorff, amant de Christina Hassert, veuve Sonnenfeld. Il aurait pu remettre son passeport à Charles-Louis. Mais je ne vais pas me fatiguer pour si peu... Attendons l'entière communication de la thèse !!! Quoi qu'il en soit, cet individu aurait un acte de naissance et un acte de décès et aurait été partie à un procès pour se faire reconnaître, dans les années 1818... Sous toutes réserves !

Ps : notons que les aimables chercheurs du CEQL17 évoquent un forum récent (c'est Tribune Histoire) et "un internaute" qui n'est autre que moi-même. On ne peut être plus courtois...

[Richelieu]

Il y aurait donc une réponse 'naundorffiste' à cette histoire..
L'acte de décès du fils Von Naundorff en 1830 changerait la donne. Car effectivement cette identité entre Naundorff et quelque autre personnage ne résout en rien toutes les ressemblances et coincidences qui donnent tant d'épaisseur au dossier.

Mais la rencontre entre l'éventuel Louis XVII ayant survécu et le fils illégitime du Seigneur de Naundorff reste une possibilité (transmission de passeport ?).

Nous attendons donc avec impatience l'ouverture des Archives Secrètes du CEHQL, dont les portes tardent à ouvrir après avoir balancé leur torpille!

[BRH]

Le fin mot de l'histoire paraît devoir être retrouvé ici (rien de nouveau sous le soleil) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... em.r=.zoom

[Richelieu]

Bonne pioche dans la Légitimité!

Il ne reste plus qu'à attendre d'éventuelles nouveautés dans la version de l'affaire publiée par le CEHQL
Et si on a le certificat de naissance du fils illégitime du Seigneur de Naundorff, trouver son acte de décès...

[BRH]

En attendant, j'ai pioché dans la Légitimité. Tout est clairement exposé par le sénateur de l'Ardèche Boissy d'Anglas (le rapporteur de la pétition des héritiers Bourbons, frères de Jean III) :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... Reuss.zoom

Tout y est expliqué (on y verra que si j'ai dit l'essentiel, ma mémoire n'est pas celle d'un éléphant) !

L'identité du vrai Naundorff y est donné : Christian-Heinrich Naundorff, enfant naturel de Wolf-Georges Henri Von Naundorff et de Suzanne-Elisabeth Hopf, né en 1780. Il est décédé en 1817.
Cependant, n'anticipons pas et attendons la suite... Il serait possible que Mme Renée Lescarroux ait trouvé un Karl-Wilhem Naundorff, issu des oeuvres de ce bel officier des hussards wurtembourgeois, né aux alentours de 1785 ? Et qu'il n'ait pas été permis de retrouver un acte de décès correspondant ? Mais, même dans ce cas, il sera nécessaire d'exhumer un des Naundorff contemporains pour prélever son ADN et le comparer à Charles-Louis...
Avec les précautions indiquées plus haut !!! A moins naturellement -par extraordinaire- qu'il ait été retrouvé un vieil arbre généalogique prouvant que les ancêtres de Hugues Capet avaient le même auteur commun que la famille Von Naundorff !!!

[Richelieu]

C'est exactement le pari qui est en place
1) l'existence d'un demi frère au Naundorff que vous citez, quelqu'un de rejeté d'une famille noble, prêt à tout
2) Un arbre commun aux Naundorff en général et aux Bourbons/Capétiens, chose qui n'est pas du tout impossible étant donné le croisement entre familles etc... Il suffirait que l'une des personnes ait eu un fils qui ait eu un fils qui ait eu un fils etc... 'Légitimes' ou 'illégitimes', et ce sont surtout ces branches illégitimes, nombreuses probablement,que les historiens ne peuvent prendre en compte....

Le suspense grandit

A part cela, il faut garder à l'esprit qu'on peut toujours trouver l'acte de décès du demi frère du seigneur Von Naundorff.

[BRH]

Quand même... ce sera coton ! Remonter au-delà de Robert le Fort, c'est à dire avant l'an de grâce 814 !!! Et puis redescendre la chaîne jusqu'aux petits seigneurs de Naundorff. Je suis plutôt sceptique !

Et puis, c'est bizarre que Georges Manteyer n'ait pas déniché l'oiseau rare... Parme et Orléans sont encore en chasse ?

[Bergeronnette]

Bonsoir Messieurs,
Ce nouveau Naundorff découvert par Mme Lescaroux (découverte importante j'en conviens) ne résout aucun problème :
- Il a pourtant été dit depuis longtemps qu'au procès de Brandebourg, les enquêteurs avaient recherché justement, le nom de Naundorff dans la région de Weimar, Halle etc... ils n'avaient rien trouvé, même en interrogeant les vieilles familles du coin ! Bon, on va dire qu'ils avaient mal cherché, admettons, MAIS :
- Par quelle "opération du St. Esprit" ce personnage pourrait-il avoir une parenté Bourbon telle qu'il ait présenté toutes les caractéristiques de l'enfant Louis XVII, tous ses souvenirs, au point de tromper les témoins les plus compétents de son enfance !!!
- Une parenté Bourbon qui lui aurait permis de passer toute son enfance dans l'entourage proche de la famille royale, assez proche pour avoir tous ces souvenirs et décrire, en 1832, les aménagement privés de Versailles détruits depuis et que les gens de moins de 40 ans n'avaient pas pu connaître !!!
TOUT CELA EST TOTALEMENT INVRAISEMBLABLE !!!
- Que ce véritable Naundorff ait existé, c'est possible et cette dame a fait du bon travail, mais pourquoi tient-elle tant à insulter les "survivantistes" et leurs princes ???, là est une autre affaire ! ça n'apporte strictement rien à son argumentation !!! D'accord on a l'habitude, mais tout de même !!!
Continuons à travailler et à suivre cette affaire.
Amitiés à tous.

[Richelieu]

Oui, Bergeronnette, vous soulignez la nécessité de garder toujours à l'esprit les 'signes positifs' de KW Naundorff, qu'un ou deux 'signes négatifs' ne peuvent annuler ou en tous les cas, expliquer.

Je crois qu'il faudra bien pour un certain temps séparer la génétique de l'histoire. Ce sont deux domaines qui ont leurs propres outils. Laissons les profils génétiques définis à ce jour 'mûrir', se renforcer, s'éclairer, se contredire etc...
Continuons de l'autre côté à approfondir le dossier historique sans se soucier de quoi que ce soit d'autre. C'est le meilleur service que nous pouvons rendre à l'histoire!!

La découverte de la 'véritable carte d'identité' de Naundorff ou d'un Naundorff serait une affaire sérieuse, mais qui n'invaliderait pas les prétentions de KW à être Louis XVII puisque celles là sont validées par tant d'autres éléments. Nous devons donc continuer à accumuler les faits.

La nouvelle question est l'apparition de ce fils 'illégitime' du Seigneur de Naundorff, jamais trouvé par personne avant cette dame, alors qu'on nous avait rebattu les oreilles sur le fait que KW n'avait pas d'origine connue etc.. Que Manteyer avait écumé l'Allemagne, que KW était en fait un juif, ou s'appelait Berg etc.. Tout cela s"évapore, et nous voici devant quelque chose de bien précis
Il faudrait donc repérer ce personnage et ce qu'il est devenu. Le rôle de la Prusse dans cette histoire. A priori, il paraît bien plus logique de penser que les Services Secrets (si tant est qu'ils ont 'fabriqué' cette histoire) auraient utilisé quelqu'un d'existant, avec un physique et une intelligence appropriés, et lui auraient dit, avec son nom, Naundorff, d'aller raconter qu'il était Louis XVII. On ne voit pas trop comment ils auraient 'piqué' l'identité d'un Naundorff, lui auraient dit d'aller 'se faire voir ailleurs' et donné son passeport à un Louis XVII. La première hypothèse est la plus vraisemblable du point de vue strict de cette question de transfert d'identité, mais ne résoudrait pas le reste du dossier. D'un autre côté, cela paraît un peu naif que des Services Secrets professionnels envoient quelqu'un jouer les Louis XVII avec un nom que n'importe quel quidam peut aller vérifier aux archives de la ville de Naundorff (300 habitants à l'époque) comme cette dame a fait ....Ils lui auraient inventé un nom impossible à vérifier, ce qui fut le cas à ce jour!!
Comme on dit, savamment, on pédale dans la semoule!!

Nous sommes bien face à une question très sérieuse, si tout cela s'avère vrai et bel et bien documenté...

l

[Richelieu]

Par ailleurs, vous avez tout à fait raison de souligner que certaines personnes dès qu'il s'agit de Naundorff utilisent régulièrement les adjectifs 'escroc' 'imposteur' etc etc
C'est extrêmement énervant!! On ne voit pas du tout ce que ces jugements de valeur viennent faire là. Bon c'est vrai que la courtoisie est 'optionnelle' face au vrai, mais on gagnerait à dire par exemple, que KW Naundorff était un espion au service de la Prusse, sans rajouter la ritournelle d'insultes, qui, à chaque fois que je les lis, me rendent naundorffiste...

[BRH]

La nouvelle question est l'apparition de ce fils 'illégitime' du Seigneur de Naundorff, jamais trouvé par personne avant cette dame,

Mais si, du moins le premier !!! Le Karl-Wilhem Naundorff que j'ai évoqué est purement hypothétique, jusqu'à preuve du contraire...

Christian-Heinrich avait déjà été épinglé par la Légitimité et il était décédé sans contestation en 1817 ! Laissons Mme Lescaroux développer ses arguments et produire ses preuves.