Réservé aux généticiens...

Les cheveux de Louis XVI, nouvelle analyse génétique

Message par Richelieu » Vendredi 06 Mai 2016 11:49:25

Je viens de lire sur le Site CRIL17, que le Professeur Lucotte vient de publier un article, dans lequel des cheveux attribués à Louis XVI ont fait l'objet d'analyses. Le site va bientôt publier une annonce faite à ce propos par le Prof Lucotte lui-même. Etant anglophone, j'ai vu que l'article en question a déjà été publié et qu'il est en libre accès.
Il sera intéressant d'écouter la communication annoncée de l'auteur, mais en attendant je vous livre la réflexion suivante:
1° On a trouvé des cheveux attribués à Louis XVI qui s'avèrent posséder un profil très proche des trois Bourbons dits de référence, définis dans un article précédent (Larmuseau et al). Ceci tend à valider la proximité génétique Bourbon des cheveux. Et confirmerait la proximité génétique des trois Bourbons de référence, par rapport à cet 'arbre' génétique un peu plus éloigné que représente Louis XVI par rapport aux Bourbon-Parme ou Orléans (trois 'bourbon de référence', TBR)).
2°Plus tôt, le même auteur avait montré que le descendant actuel de Naundorff, pouvait être considéré comme ayant une proximité génétique significative avec les trois Bourbon de Référence.
3° Dans un autre article, le profil génétique de KW Naundorff avait été analysé, montrant une proximité génétique très élevée avec son descendant actuel, Hugues de Bourbon.
4° L'étude actuelle sur les cheveux attribués à Louis XVI et celle sur les cheveux prélevés sur KW Naundorff ne montrent pas une proximité génétique suffisante, ou en tous les cas bien moindre qu'avec celle entre les cheveux Louis XVI et les TBR.

En bref, la conclusion qui s'imposerait est que Hugues de Bourbon est bien descendant de KW Naundorff, mais que ce dernier n'est pas descendant de Louis XVI.

Ce qui manque, est qui est difficile à réaliser car les marqueurs utilisés dans les différents articles ne sont pas les mêmes dans les différentes analyses, c'est: que devient la proximité génétique entre Hugues de Bourbon et les TBR? Est elle renforcée par l'analyse des cheveux de Louis XVI ou affaiblie? Même à un allèle près!

Par ailleurs, il est amusant de noter qu'en parallèle à cette nouvelle injection d'information paradoxale, on a, sur le même site CRIL 17 une annonce d'informations inédites sur la comparaison de portraits et que ce serait nettement en faveur de Naundorff!

Pour ma part, j'ai lu un livre édité en 1967, aussi trouvé sur le site CRIL17, d'un auteur Reicher SGRADI Très intéressant, bien écrit, concis, racontant l'histoire de Louis XVII qui devient Naundorff comme une certitude, une évidence. C'est vraiment une version très cohérente, d'autant plus que l'auteur a lu tous les auteurs antinaundorffistes et est donc au courant de la plupart des arguments.

On assiste donc au delà des auteurs et des opinions particulières à chacun, à un match de Titans, entre deux formes de lecture de notre Histoire Humaine. D'un côté, la génétique, avec sa précision et ses limites, et de l'autre l'Histoire, avec ses documents écrits, peints, rapportés, taillés dans la pierre ou autre. Et visiblement, le match de la 'plus grande énigme' de l'histoire (comme disent les médias, car comment mesurer la 'grandeur' d'une énigme?) s'annonce intense, surtout avec ce dernier article.
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Re: Les cheveux de Louis XVI, nouvelle analyse génétique

Message par Lys111 » Vendredi 06 Mai 2016 12:18:55

En effet, d'après les analyses réalisées par le Professeur Lucotte sur des cheveux attribués à Louis XVI, Naundorff ne peut pas être son fils.

Il semble scientifiquement nécessaire que ces études réalisées par le Professeur Lucotte soient confirmées par d'autres laboratoires.

En outre, afin de réduire l'incertitude des échantillons analysés, ces études devraient porter sur différents échantillons censés provenir de la même personne ( exemple : cheveux, os, dents) et provenant de sources différentes.

Ceci n'est pas une remise en cause des analyses du Pr Lucotte mais une exposition des limites d'une telle étude lorsqu'elle n'est pas confirmée par différents laboratoires et réalisée sur différents matériaux.
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Petits rappels

Message par BRH » Dimanche 08 Mai 2016 07:31:29

Les marqueurs SNP

http://www.gnis-pedagogie.org/biotechno ... r-snp.html

Polymorphisme mononucléotidique : SNP (Single Nucleotide Polymorphisme)

Les récents progrès en matière d'analyse de séquences d'ADN et la mise au point de méthodologies à haut débit ont rendu possible l'identification et l'analyse de la variation nucléotidique à grande échelle.
Le marquage moléculaire par SNP permet de repérer les différences au niveau d'un nucléotide dans une séquence d'ADN.
Cette technique consiste à hybrider sur l'ADN cible une sonde complémentaire portant une molécule fluorescente (le fluorophore). Chaque sonde est spécifique d'une séquence d'ADN donnée.
La deuxième étape consiste en une élongation par action de la Taq polymérase (PCR). Cette enzyme ajoute à l'extrémité des amorces des oligonucléotides présents dans le milieu de réaction et libère les fluorophores fixés sur les sondes.
Enfin, une visualisation par excitation et quantification du fluorophore, à une longueur d'onde qui lui est propre, est réalisée. Les individus A et B ne révèlent pas la même fluorescence, il ont donc un polymorphisme au niveau d'un nucléotide.


- Utilisation de la technique
Cette technologie qui permet d'éliminer entièrement les étapes de séparation de taille par électrophorèse présente un potentiel d'automatisation très supérieur aux technologies précédentes (RFLP, RAPD, AFLP, SSR...). Elle peut donc être réalisée à très haut débit. Le marquage SNP ou Snip permet d'obtenir des résultats précis pour différencier des allèles entre individus.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Lys111 » Dimanche 08 Mai 2016 22:44:44

Bonjour BRH, pouvez-vous nous dire d'où proviennent ces informations au sujet des marqueurs SNP ?

Quelle est votre position vis-à-vis de la dernière publication du professeur Lucotte ?
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Lundi 09 Mai 2016 08:03:29

Voyez la 1ère page, mon message du 5 mai :

viewtopic.php?f=8&t=1344

Curieusement, après la 1ère analyse opérée sur l'ADN d'Hugues de Bourbon, le Pr Lucotte n'a plus utilisé les marqueurs SNP, ce qui fait que l'on ignore si Naundorff et Louis XVI était Z381 positif ou négatif...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Lundi 09 Mai 2016 11:19:12

Le CRIL17 publie un communiqué du Pr Lucotte :

http://cril17.org/2016/05/07/the-dna-y- ... 1754-1793/
Je viens de publier : International Journal of Sciences ( avril 2016, vol 5-04, pages 68-93 ), le profil Y-STRs de Louis XVI. Après plusieurs tentatives ( infructueuses ) de divers auteurs, c’est la première fois que le réel profil Y-STRs de Louis XVI est établi.
Les échantillons de cheveux utilisés pour cette détermination ont une excellente traçabilité, puisqu’ils viennent du Conventionnel François-Adrien Toulan ( que Madame Elisabeth appelait » Fidèle » ).
Les valeurs alléliques aux marqueurs ADN Y-STRs diffèrent assez peu de celles des trois Bourbons publiés précédemment ( Larmuseau et al. , 2013 ). De ces différences on peut en déduire la datation à partir de l’ancêtre commun ( Louis XIII ), date qui correspond bien au temps généalogique.
Les résultats de cette étude établissent aussi que Naundorff n’est certainement pas le fils ( ou un fils naturel ) de Louis XVI. L’étude ultérieure d’un descendant actuel de Condé nous a maintenant permis de mieux comprendre la ressemblance entre le profil Y-STRs de Naundorff avec ceux de la famille des Bourbons.


Nous apprenons qu'une étude ultérieure aurait été faite sur l'ADN d'un descendant vivant de Condé. Nous ignorions que cette illustre famille comportait encore un membre vivant (descendant naturel ?). A supposer que cela soit établi, le rapprochement avec l'ADN de Naundorff permettrait de mieux comprendre la ressemblance avec ceux de la famille des Bourbons...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Lundi 09 Mai 2016 15:05:02

Je sens comme une prise de distance... :lol: Mais les faits sont là : Naundorff ne peut pas être le fils de Louis XVI ! Fin de partie. Game over ! Alors, proche de la famille Condé ? A suivre... Mais franchement, on s'en tape ! :mrgreen:
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Lundi 09 Mai 2016 15:10:43

A une nuance près (mais de taille) :


Message par BRH » Mardi 08 Mars 2016 18:36:58
Vu les problèmes rencontrés et les polémiques suscitées, il conviendrait de reprendre toutes les analyses du Pr Lucotte concernant Naundorff et Louis XVII et les faire valider par un autre laboratoire indépendant, comme c'est la règle en pareille matière. Cette tâche dépasse mes compétences et mes moyens...

Nota : très curieusement, dans sa publication portant sur l'ADN-Y de Naundorff, le Pr Lucotte n'a pas mentionné l'haplogroupe Y de ce dernier. Il n'est pas indiqué s'il appartenait à l'haplogroupe R1b1a2a1a1 (comme Hugues) ou au R1b1a2a1a1c, comme les trois Bourbons étudiés par le Dr Larmuseau.


Ce qui vaut pour Naundorff et Louis XVII, vaut également pour Louis XVI et... les Trois Bourbons de Référence (TBR) !
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Mercredi 11 Mai 2016 08:57:23

Une chose est exacte : il est surprenant que le Pr Lucotte n'ait pas procédé à des analyses à partir des marqueurs SNP, alors qu'il l'avait fait pour Hugues... Mais rien sur Naundorff, Louis XVII ou Louis XVI ? J'en conviens, c'est curieux. Il faudrait que le Pr s'en explique... Je me souviens avoir lu chez le dr Larmuseau qu'une comparaison des marqueurs STR n'avait de valeur qu'entre personnes d'un même haplogroupe. Enfin, je ne suis pas généticien, comme l'ami Lys le répéète constamment. BRH pourrait certainement tirer cela au clair auprès de son spécialiste ? Moi, je suis à l'écoute. D'ailleurs, il est dommage que le Pr ne se soit pas inscrit ici : ce serait l'occasion d'un dialogue direct avec un généticien réputé...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Mercredi 11 Mai 2016 09:21:09

Oui, c'est certain, et je l'ai souligné à plusieurs reprises. Au cours de ma dernière conversation avec le Pr, il m'a expliqué que les marqueurs SNP étaient moins pertinents et que les chercheurs mettaient de plus en plus l'accent sur les marqueurs STR. Mais, en ce domaine comme bien d'autres, je ne parviens pas à obtenir des explications précises, détaillées et surtout ECRITES !!!

Donc, ceux qui veulent en savoir plus n'ont qu'à lui écrire directement...

En attendant, je maintiens mes observations !!!
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Richelieu » Lundi 16 Mai 2016 14:39:30

Je ne comprends pas qu'un des intervenants sur ce site considère qu'une relation établie entre Naundorff et les Condé n'a aucune importance.

Soyons clairs:
Dans le cas où l'on affirme, en se basant sur la génétique, que Naundorff n'est pas le fils de Louis XVI, on exclut automatiquement qu'il puisse être un Condé, toujours si l'on se base sur la génétique. Ce serait absurde de séparer ces deux branches, comme nombre d'intervenants l'ont souligné sur ce site et le site CRIL17 qui a ouvert une discussion spécifique sur ce sujet. Et donc, si l'on trouve qu'Hugues de Bourbon et Naundorff sont compatibles-Condé, ils deviennent compatibles Bourbon, sans l'ombre d'un doute. On revient ainsi à l'article du Prof Lucotte qui prononçait Hugues de Bourbon compatible Bourbon, qui serait considérablement renforcé par une compatibilité-Condé.

De plus, et je demande l'avis de la communauté là dessus, je ne vois pas du tout pourquoi l'on se bat pour savoir si l'ancêtre commun est tel ou tel Bourbon à cent ou deux cent années près. Je viens de faire une enquête sur le Net sur la précision de l'horloge moléculaire et ce n'est pas du tout aussi précis que cela. Trouver un nombre suffisant de marqueurs communs suffit largement.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Dimanche 26 Juin 2016 17:30:53

BRH a écrit :Nous apprenons qu'une étude ultérieure aurait été faite sur l'ADN d'un descendant vivant de Condé. Nous ignorions que cette illustre famille comportait encore un membre vivant (descendant naturel ?). A supposer que cela soit établi, le rapprochement avec l'ADN de Naundorff permettrait de mieux comprendre la ressemblance avec ceux de la famille des Bourbons...


Voici ce que j'ai trouvé sur internet :



Mme Etienne Sepulchre de Condé,
son épouse;
Astrid et Jérôme Lecoeur,
sa fille et son gendre;
Tristan et Ombeline,
ses petits-enfants;
ses frères et leurs familles
ont la tristesse de vous faire part du décès de
Etienne SEPULCHRE de CONDÉ

La cérémonie religieuse aura lieu,
mardi 10 mai,
à 11 heures,
en l'église de Huismes (37420).
Huismes (37)
Publié le samedi 07 mai 2016
Informations pratiques

Les obsèques seront célébrées le mardi 10 mai 2016 en l'église de Huismes

J'ignore s'il existe un lien...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Lundi 20 Mars 2017 09:05:23

Encore un message de disparu !!! Pour une fois qu'on avait du neuf... MAlheureusement, je n'ai pas pris la précaution de copier le message de BRH (le match de rugby allait commencer)... En gros, il s'agissait de l'avis d'une généticienne sur le travail de Lucotte (je ne me souviens pas de son nom). ça allait tout à fait dans mon sens, par rapport au Z381. Alors ? Qui n'était pas satisfait de ce message ? Le Pr Lucotte ? :shock:
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Lundi 20 Mars 2017 09:34:12

Quiproquo... Cet avis n'était pas destiné à être publié ! Il le sera quand j'en aurais obtenu l'autorisation.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Richelieu » Lundi 20 Mars 2017 17:38:48

Bonjour!

Quelque soit le résultat d'une lecture des analyses du Prof Lucotte, on reste avec le problème souligné dans ce forum par Auguste, qui concerne le SNP La grande question est le poids relatif à accorder aux marqueurs de ce type ou aux marqueurs du style STR

Comme d'habitude dans ce dossier, fonctionne un élément inattendu En effet, imaginons qu'un généticien autre que G Lucotte s'était préoccupé de faire les tests sur Hugues Sur la foi du SNP, il aurait immédiatement récusé la parenté Bourbon Ce n''a pas été le cas avec Lucotte qui a jugé que la proximité était assez évocatrice pour écrire là dessus et pour qu'un buzz apparaisse sur la toile

Or comment juger cela? Considérer Lucotte comme un enfant de choeur qui a raté un élément gros comme un camion et a jugé d'après des détails de fourmi? De cela, on ne peut juger, car l'erreur est humaine Mais il existe un autre facteur La génétique est une science dite 'exacte', mais jusqu'à un certain point Elle laisse forcément place à un certain degré de liberté et d'interprétation, surtout en ce qui concerne le poids respectif des informations, dans un domaine, celui des marqueurs, où les choses évoluent très vite On peut donc considérer qu'il y a encore de la place dans cette science pour un 'jugement personnel', ou ce qu'on appelle 'l'intuition', chose qui a marqué tant d'inventions scientifiques de la plus haute importance (de Faraday, Newton, Einstein et je ne sais qui d'autre) La qualité de cette intuition dépend de plusieurs facteurs, avec à une extrême, les personnages capables d'exercer un regard complètement nouveau, et à l'autre, les personnes qui, au contraire, ont une très longue et riche expérience, et voient ce que les néophytes ne voient pas Or dans le domaine de la génétique, G. Lucotte est une des personnes, en France, qui a le plus de 'kilométrage' On peut donc considérer que son article concernant Hugues exprime un mélange où il y a de la science, mais aussi de l'intuition, et que la valeur de cette intuition ne pourra être connue que plus tard, avec d'autres résultats sur cette parenté suggérée avec les Bourbons de Référence On ne peut comparer les résultats obtenus et interprétés par un laborantin anonyme et ceux obtenus et interprétés par un des plus 'vieux renards' de la profession (en toute amitié pour le renard!) J'ai déjà dit au professeur Lucotte que je considérais que ses travaux devaient être scindés en deux D'un côté, le premier article, fait sur des personnes en vie, et qui laissent 50/50 de chances pour que Hugues soit apparenté Bourbon, et les autres articles (sauf le second, qui laisse également la porte ouverte) qui utilisent du matériel issus de 'morts', ce qui est tout à fait différent Cette scission est indépendante même du Prof Lucotte En effet, imaginons qu'un jour, le dossier historique vérifie au delà de tout doute l'identité KWN/Louis XVII Eh bien, l'article du Professeur; le premier, sera là, attendant cette confirmation, l'étayant, et on n'aura pas besoin de se référer aux suivants, qui dépendent tous d'échantillons anciens
Par ailleurs, quelque chose manque beaucoup au paysage actuel de la discussion sur Louis XVII et c'est l'activité du site CRIL17, qui j'espère va reprendre sur la question Ce site nous a permis jusqu'à ce jour d'intervenir, chacun à sa manière, son forum, ses opinions, et se retrouver, cité ou non, comparé, à d'autres opinions sur le CRIL Je souhaite vivement le refonctionnement de ce carrefour de l'information sur la question
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