Réservé aux généticiens...

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Message par BRH » Samedi 20 Février 2016 09:09:31

Philippe Delorme a écrit :Le professeur Jean-Jacques Cassiman de l’université de Louvain m’a adressé le résumé succint de ses critiques :

« - Le profil de Hugues de Bourbon-Naundorff démontre clairement qu’il n’est pas un Bourbon. Tout au plus il appartient à un groupe de chromosome Y frère.
- Les SNP du chromosome Y indiquent que Hugues et les Bourbons ont un ancêtre commun… il y a quelques milliers d’années.
- Les STR ne peuvent être employés que pour déterminer des parentés récentes. De toute façon pour déterminer une parenté de moins de 500 ans, moins de 3 à 4 STR au maximum peuvent être différents. Ici il y en a 6.
- Il y a beaucoup d’erreurs techniques et d’interprétation. Le groupe R1b1a2a1ac n’existe pas… Cela démontre le manque d’expertise des auteurs.
- Donc les résultats obtenus par le laboratoire de Louvain selon lesquels Naundorff n’était pas Louis XVII sont confirmés. Pas besoin de réécrire l’Histoire. »


Par cette communication, le Pr Cassiman conteste que les ADN-Y des bourbons analysés par le Dr Larmuseau (Sixte-Henri et Axel de Bourbon-Parme, Joao-Henrique d'Orléans-Bragance), appartiennent au groupe R1b1a2a1a1 qui est celui d'Hugues de Bourbon !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Richelieu » Jeudi 25 Février 2016 17:56:32

Désolé Mr le Modérateur du Site, je ne suis pas généticien, mais aucune science ne peut se dérober au bon sens élémentaire! Et je me permets de faire quelques remarques concernant votre citation ci dessus.
C'est vrai qu'elle paraît tranchante! Cette appréciation de l'article du Prof Lucotte sur la 'bourbonité' du prince Hugues décrédibilise totalement le travail du notre Hercule Poirot national des familles royales et impériales. Gène qui n'existe pas, fréquence des allèles qui fait remonter un cousinage d'Hugues avec les Bourbons datant des Celtes ou avant. Touché, coulé.

Après, la démarche scientifique, c'est de vérifier que c'est bien la personne qui dit cela dont le nom figure à propos de la critique en question. Autrement dit, le Professeur Cassiman. Or il semble que cette appréciation de l'article du Prof Lucotte, ne vienne pas du tout du professeur Cassiman, mais d'un autre généticien. Ce qui gâte la valeur du jugement à l'emporte pièce. D'après ce qui se dit dans le milieu généticien, Cassiman et Lucotte entretiennent des rapports tout à fait confraternels depuis trente années.

Passons donc sur la validité des détails évoqués dans la critique, et là, j'avoue que je ne suis pas généticien, mais assez féru de science pour savoir lire ce qui peut résoudre ce genre de situation.

Voyons l'assemblage suivant:

1) Un généticien (Lamuseau et son groupe) établit un profil génétique-type, de l'Y, sur trois Bourbons contemporains et vivants.
2) Un autre génticien (Lucotte), à partir d'un prélèvement 'vivant', trouve que Hugues de Bourbon a un profil type qui fait partie de la même famille que les précédents, Hugues serait 'bourbon-compatible' sans pouvoir donner de date exacte
3) Un troisième généticien (inconnu, mais celui de la phrase rapportée par Mr Delorme) écrit (pas dans les médias, mais dans un mot privé à Mr Delorme) que le 2e généticien est un bouffon (quelque chose qui est équivalent) en génétique.
Voilà pour les études faites sur les vivants... Conclusion temporaire: Hugues de Bourbon est ou n'est pas Bourbon compatible, selon les compétences du second généticien.

Là dessus, le Professeur Lucotte fait une analyse génétique sur l'ADNmt de cheveux attribués à Louis XVII et Naudorff. On passe là dans le Royaume des Morts et de ce qu'ils nous ont laissé, par exemple des cheveux, mais où affirmer l'identité entre le matériau étudié, et l'individu est bien plus difficile à déterminer.

Le professeur Lucotte croit avoir tranché dans l'énigme Louis XVII grâce à cette étude. Mais, curieusement, les médias qui avaient fait un large écho à sa recherche précédente (sur la bourbonité d'Hugues), ne relaie pas ce travail. En effet, affirmer que Naundorff n'était pas Louis XVII ne concerne pas grand monde, juste une petite partie de la galaxie royaliste française, qui est déjà très petite!

La remarque faite par les 'pointus' de la survivance est immédiate: sans contester la qualité du travail de généticien du professeur, qui peut affirmer que la mèche étudiée est bien de Louis XVII? C'est une remarque justifiée, et cela contribue au manque d"écho du travail.

La résolution:

Or il s'avère, scoop sans précédent, dans notre galaxie de curieux de l'histoire, que le Prof Lucotte est sur le point de publier une étude sur une mèche de cheveux attribuée à Louis XVI. Va t on avoir encore des problèmes de traçabilité? Non, a priori, puisqu'il s'il trouve que la mèche a un profil compatible avec le Bourbon-type du généticien numéro 1(Lamuseau), et bien, cela suffit, non à prouver, mais à établir avec grande probabilité qu'il s'agit bien des cheveux de Louis XVI.
Mais cela n'intéresserait que modérément notre bon peuple de savoir que nous avons trouvé les cheveux du roi décapité, et que ce sont bien les siens...

Et là viendrait le morceau de bravoure:
Est ce que le profil d'Hugues de Bourbon, bien vivant, est compatible avec celui de Louis XVI?
Deux réponses: le profil est complètement incompatible, ou plus incompatible que le bourbon type, indiquant que Hugues de Bourbon, n'est pas Bourbon, ou n'est pas descendant de KWN (ce que Lucotte a déjà vérifié, il est bien descendant de KW Naundorff) ou vient d'une branche bourbon très ancienne, bien avant le temps de Louis XVI.
Soit, le professeur Lucotte, cohérent avec lui même et sa recherche précédente, montre que Hugues est toujours compatible Bourbon, voire mieux, encore plus compatible avec Louis XVI que si on le compare avec les trois Bourbon-type.

Il est donc évident que l'article suivant va être déterminant pour
1) valider la cohérence du professeur Lucotte, et invalider la critique ci dessus, à moins de croire que le professeur s'est débrouillé pour complètement maquiller les faits et ''inventer' des gènes, gonfler des dates etc. Ca se découvrirait bien vite!
2) confirmer la bourbonité d'Hugues. Soit en l'éloignant de Louis XVI, soit, beaucoup plus intéressant, en le rapprochant de Louis XVI

La conclusion
S'il s'avère que Hugues est à nouveau Bourbon, cela fait deux tests génétiques: sur le vivant (avec les profils type ) et avec les morts (cheveux de Louis XVI) en faveur de sa naissance illustre. Et se poserait alors naturellement la question de la traçabilité des cheveux attribués à Louis XVII, puisque croire que Louis XVII n'était pas le fils de sa mère ou de son père, est de peu d'intérêt. J'ose imaginer que le Professeur Lucotte, s'il a trouvé à nouveau la validité 'bourbon' d'Hugues, évoquera cette possibilité, et que le débat est ouvert à nouveau pour la filiation maternelle...

En écrivant tout cela, je m'explique les choses à moi même, et j'espère avoir pu aidé d'autres!!!
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Message par Richelieu » Vendredi 04 Mars 2016 20:24:20

Je ne suis toujours pas devenu généticien (quoique je viens de passer une journée avec un généticien, et que j'en ai attrapé le tournis!), mais je continue à analyser avec cet outil qu'on appelle le bon sens, les recherches à ce jour.
Du point de vue des sources génétiques, il se peut bien que dans l'avenir proche, la candidature 'naundorffiste' voie sa validité s'atténuer. En supposant que le profil de Hugues et celui de Louis XVI soient très distants, alors que celui de Louis XVI et des trois princes Bourbons contemporains - utilisés comme 'étalon-Bourbon' - sont proches, l'hypothèse Naundorff prendrait un 'drôle de coup'. Car même la traçabilité de la mèche Louis XVI ne pourrait plus être remise en question de manière sérieuse!
La balle est dans le camp du Prof Lucotte, et de ses contradicteurs éventuels...

Du point de vue des sources historiques, on en est toujours à l'inconnu:
- KWN pouvait il avoir été en contact avec des familiers de la cour? Et, bien moins probablement qu'un imposteur ou un escroc, ce qui ne semble pas correspondre à ce qu'on dit de lui, il aurait simplement subi une sorte d'identification avec un personnage, dont il se serait senti être le porteur, le lieu de survivance (Louis XVII) et il l'aurait fait en y croyant très sincèrement. C'est un phénomène connu en psychiatrie..
- Restent beaucoup d'inconnues: l'attitude du Vatican, par exemple, à propos duquel on dit que certains papes se seraient adressés aux Naundorff avec leurs titres et prédicats.
- L'attitude de la cour de Hollande est ambigue: le titre de Bourbon, ont remarqué certains est un immense pied-de-nez qu'aurait fait le Roi de Hollande à la France de Louis Philippe avec lequel les relations étaient très difficiles, aboutissant même à la guerre à propos de la Belgique. Dire que Louis XVII était vivant, c'était invalider à chaque instant la monarchie de Juillet...

On risque donc de se trouver avec des semi-certitudes génétiques, assorties à des semi certitudes historiques, contradictoires entre elles...
Nous risquons de passer par d'épais nuages dans cette histoire!!
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Dimanche 06 Mars 2016 23:55:26

Le groupe R1b1-Z381 (groupe des Bourbons) est un sous-haplogroupe de R1b1a2a1a1. Hugues de Bourbon appartient aussi au groupe R1b1-Z381. Mais le Pr Lucotte l'ayant testé avec un marqueur supplémentaire, il est Z381-.
La nomenclature de ce sous-haplogroupe n'est pas encore donnée.

Ceci résulte des explications du Pr Lucotte que j'ai scrupuleusement notées.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Lundi 07 Mars 2016 10:44:27

Oui ? Mais je regrette, ça ne correspond pas avec ce que je lis :

Pr. Lucotte a écrit :L'haplotype XV correspond 10 au grand haplogroupe R1b, déterminé par le SNP M343 et décrit comme tel dans le premier arbre de cet haplogroupe publié 11.

SNP successifs testés

Le tableau 1 montre les huit SNPs successifs (après M343) génotypés comme positifs pour H. Le SNP final de cette liste (S21/U106) correspond au clade R1b1a2a1a1. Les cartes de fréquence publiées pour l'Europe occidentale 12, 13 concernant les fréquences de S21 montrent des concentrations relativement élevées (environ 35%) de ces marqueurs génétiques dans les Pays-Bas, au Danemark et en Allemagne du Nord ; en France, les fréquences baissent de 5-10% dans l'Est à 1-5% dans le reste du pays, tombant à moins de 1% dans le bassin d'Aquitaine.

Les Bourbons étudiés par Larmuseau et al 2 ont été tous les trois assignés au SNP Z381 et à son sous-haplogroupe correspondant. Nous avons génotypés H pour ce SNP particulier : il est Z381- ; par conséquent, contrairement aux autres Bourbons testés, H appartient au sous-haplogroupe R1b1a2a1a1 (l'ISOGG clade équivalent à celui trouvé par Larmuseau et al 2 pour Z381* est R1b1a2a1ac). La fréquence du sous-haplogroupe Z381* n'est pas connue jusqu'à présent pour la plupart des régions de l'Ouest-Europe ; en Flandres 14, les fréquences estimées varient entre 5,5% et 12,9% selon les différentes régions.


Si les Bourbons appartiennent au SNP Z381, ce n'est pas le cas de Hugues de Bourbon. Z381-, ça veut dire Z381 négatif !. Donc, Hugues de Bourbon n'a pas le même sous-haplogroupe que les 3 autres Bourbons. De ce fait, le rapprochement avec les STR ne veut rien dire !!!

Vous avez tout faux depuis le début, ce que je réalise vraiment que maintenant !!! :roll:
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Lundi 07 Mars 2016 11:00:49

Eh bien, il ne vous reste plus qu'à écrire au Pr Lucotte pour demander des éclaircissements ! Et aux autres, à demander à des généticiens ! Qui vivra, verra...

R1b1a2a1a1a (R-U106)

This subclade is defined by the presence of the SNP U106, also known as S21 and M405.[2][53] It appears to represent over 25% of R1b in Europe.[2] In terms of percentage of total population, its epicenter is Friesland, where it makes up 44% of the population.[54] In terms of total population numbers, its epicenter is Central Europe, where it comprises 60% of R1 combined.[54]
U106/S21
un-defined

R-U106* (R-U106-*)

FGC3861

R-FGC3861 (R1b1a2a1a1a)

Z19

R-Z19 (R1b1a2a1a1b)

Z381
S264

R-S264 (R1b1a2a1a1c1)

S499

R-S499 (R1b1a2a1a1c2)

M1994

R-M1994 (R1b1a2a1a1c3)


FGC396

R-FGC396 (R1b1a2a1a1d)

S12025

R-S12025 (R1b1a2a1a1e)

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogrou ... 8R-U106.29

***********************************************************************
Le groupe des Bourbons est donc R1b1a2a1a1c1

A définir, celui de Hugues...

SOUS TOUTES RESERVES.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Mardi 08 Mars 2016 10:35:27

Mais le Pr Lucotte donne lui-même la réponse pour Hugues !!!

1/ Hugues de Bourbon appartient au même sous-clade de patrilinéage SNP de différenciation actuelle (clade R1b1a2a1a1, marqueur SNP sous-terminal S21) que les autres Bourbons étudiés (ces Bourbons n'ont pas été testés pour S21 mais, étant Z381 +, sont obligatoirement S21 +).


Et si les Bourbons sont obligatoirement R1b1a2a1a1, tout comme Hugues, ils sont aussi R1b1a2a1a1c (étant positifs à Z381). Hugues étant négatif à Z381, il en résulte obligatoirement qu'il n'est pas R1b1a2a1a1c

Par conséquent, la remarque du Pr Cassiman est partiellement juste. Hugues de Bourbon n'appartient pas au même sous-haplogroupe que les Bourbons : il ne fait donc pas partie de la famille. L'examen de l'ADNmt de Naundorff le confirme. Naundorff ne pouvait pas être Louis XVII !!!

J'ai ramé, comme beaucoup d'autres, mais je crois avoir enfin compris... :D

Vous avez tout faux, cher BRH, et depuis le début !!!! :mrgreen:
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Lys111 » Mardi 08 Mars 2016 11:16:40

Auguste a écrit :
Vous avez tout faux, cher BRH, et depuis le début !!!! :mrgreen:


:roll: :roll: Et vous vous avez raison Auguste et depuis le début, bien entendu.

Sauf votre respect je ne comprends pas pourquoi des scientifiques et des historiens passent un temps considérable sur cette question puisque vous, vous avez raison et depuis le début.

Par ailleurs je croyais que ce sujet avait été expressément réservé par BRH aux généticiens.

Mais généticien, historien, scientifique, docteur en religion, économiste, géographe, chef cuisto, vous maîtrisez certainement tout ça et haut la main, vu que vous avez raison depuis le début. :)

Cordialement.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Mardi 08 Mars 2016 14:26:55

Je comprends que ça pique les yeux !!! C'est pourtant simple si on relit précisément :

Hugues de Bourbon = a1a1 (Z381 négatif)
Bourbons............ = a1a1c (Z381 positif)


J'ai fait court en supprimant ce qui précède pour les 2 (R1b1a2).

Donc si BRH ne l'avait pas compris (tout comme moi jusqu'à hier), c'est que cela lui a été mal expliqué... :lol:

Conclusion incontestable : Naundorff n'était pas un Bourbon. Pas même d'ancêtre commun au XIIIème siècle ! Mais il y a plusieurs mllliers d'années. Enfin, je ne suis pas un spécialiste, mais on peut dire au moins depuis plus de mille ans !
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Lys111 » Mardi 08 Mars 2016 14:33:08

Mais Monsieur, je crois que je me suis mal fait comprendre : êtes-vous généticien ?
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Mardi 08 Mars 2016 14:52:03

Auguste n'est pas généticien, mais il se pourrait bien qu'il ait raison...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Mardi 08 Mars 2016 18:21:35

Bien sûr que je ne suis pas généticien ! :lol:

Mais, nous y voilà : on y arrive doucement... Naundorff n'était pas Louis XVII !!! :mrgreen:
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Mardi 08 Mars 2016 18:36:58

Vu les problèmes rencontrés et les polémiques suscitées, il conviendrait de reprendre toutes les analyses du Pr Lucotte concernant Naundorff et Louis XVII et les faire valider par un autre laboratoire indépendant, comme c'est la règle en pareille matière. Cette tâche dépasse mes compétences et mes moyens...

Nota : très curieusement, dans sa publication portant sur l'ADN-Y de Naundorff, le Pr Lucotte n'a pas mentionné l'haplogroupe Y de ce dernier. Il n'est pas indiqué s'il appartenait à l'haplogroupe R1b1a2a1a1 (comme Hugues) ou au R1b1a2a1a1c, comme les trois Bourbons étudiés par le Dr Larmuseau.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Vendredi 11 Mars 2016 14:49:40

Je ne vais pas me répéter... Voyez :

viewtopic.php?f=8&t=1300&p=17670#p17670
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Nouvelle publication sur les cheveux de Louis XVI

Message par BRH » Jeudi 05 Mai 2016 20:13:59

http://www.ijsciences.com/pub/pdf/V52016041005.pdf

Aucune précision sur l'haplogroupe de Louis XVI, sauf pour dire qu'il est R1b. Mais encore ?
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