Réservé aux généticiens...

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Message par Auguste » Mercredi 22 Mars 2017 10:53:07

Franchement... Hugues est Z381 ou il ne l'est pas ! S'il l'était, il serait proche des Bourbons, pour ne pas dire vrai Bourbon lui-même ! Lucotte écrit qu'il est Z381 NEGATIF ! Donc, ou bien Lucotte a menti ou s'est trompé, ou bien Hugues ne descend en aucun cas d'un Bourbon (il ne descend donc pas de Louis XVII). Ce n'est pas la peine de tergiverser ou d'ergoter... Il n'y a donc qu'une seule chose à faire pour en avoir le coeur net. Une nouvelle analyse de son ADN-Y, surtout les SNP. Qu'est-ce qu'il attend ? :o :mrgreen:

Je l'ai déjà dit et je me répète : au vu de l'analyse Lucotte, Hugues de "Bourbon" ne descend pas des Bourbons récents. Donc, Naundorff n'était pas Louis XVII. Fin de partie !

Ps : je reconnais qu'il est dommage (pour ne pas dire plus) que Lucotte n'ait pas donné les résultats SNP pour Naundorff et Louis XVI. A dire vrai, c'est incompréhensible !!! Et donc, il y a comme un soupçon d'une part d'ombre (je rends un point à BRH)... :lol:
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Message par BRH » Mercredi 22 Mars 2017 11:54:50

Effectivement, une nouvelle analyse s'impose. Ce n'est pas moi qui pourrait la piloter. Pour le reste, les interrogations d'Auguste restent entières... On pourra me reprocher d'avoir choisi le Pr Lucotte pour mener les 1ère analyses. Mais il faut savoir que j'avais contacté préalablement le Pr Cassiman et le Dr Pascal. Pour de multiples raisons -parfois complexes- les collaborations envisagées n'ont pu s'établir. Quant à Lucotte, c'est -en effet- un fin renard... :roll:
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Samedi 15 Juillet 2017 17:33:37

Table 3
. Allele values of Louis XVI for 16 STRs, compared to those of the three living Bourbons already published (allele values of Louis XVI that differ from those of the three living Bourbons are in italic). Allele values of Naundorff that differ from
those of Louis XVI are in italic.

Numbers Y-STRs.....................Y-STRs profile of Louis XVI.........................Y-STRs profiles of the three Bourbons............................................Y-STRs profile of Naundorff
1 DYS19...............................14.......................................................14......................................................................................14

2 DYS385.a...........................11.......................................................11......................................................................................11

3 DYS385.b...........................14.......................................................14......................................................................................14

4 DYS389.I............................14.......................................................13-14..................................................................................13

5 DYS389.b...........................16.......................................................16......................................................................................16

6 DYS390.............................23........................................................23......................................................................................24

7 DYS391.............................11.......................................................10.......................................................................................12

8 DYS392.............................13.......................................................13.......................................................................................13

9 DYS393.............................13.......................................................13.......................................................................................13

10 DYS438...........................12.......................................................12........................................................................................12

11 Y-GATA-A4.......................13......................................................12........................................................................................12

12 DYS448...........................19......................................................19........................................................................................18?

13 DYS456...........................16......................................................17........................................................................................15

14 DYS458..........................18......................................................18.........................................................................................18

15 Y-GATA-C4......................??......................................................23.........................................................................................23

16 Y-GATA-H4......................12.....................................................I2..........................................................................................10

Que constatons-nous, à la lecture de cette comparaison entre les 16 marqueurs STR retenus concernant Louis XVI, les 3 Bourbons de référence et Naundorff ?

Sur seize d'entre-eux, NEUF sont identiques. Sept diffèrents... Mais voyons cela de plus près.

En vérité, sur sept, six d'entre-eux ne diffèrent que par un allèle... One step !!! La marge d'erreur, reconnue en la matière... Seul, le Y-GATA-H4 est donné avec 2 allèles de différence. Il n'y a donc que celui-ci qui soit véritablement problématique ! Les recherches futures devront donc se concentrer sur cette différence, après avoir préalablement fait un sort au marqueur SNP Z381 !!!
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Message par Auguste » Lundi 31 Juillet 2017 08:20:08

Sacré Z381 !!! On pourrait vous suivre sans lui... Et derrière tout ça, on a l'impression que vous prenez maintenant le Pr Lucotte pour un zozo !!! :shock:
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Message par BRH » Lundi 31 Juillet 2017 08:54:33

Je vous laisse la responsabilité de vos propos.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Bergeronnette » Mardi 01 Août 2017 16:56:11

Pauvre SNP Z 381 ! Voilà qu'on veut lui "faire un sort" !!!
Bon, soyons sérieux : personne ne prend Mr. Lucotte pour un "zozo", mais :
En 2014, il annonce que le prince Hugues est parent des Bourbon-Parme-Orléans-Bragance etc... et, maintenant, ça ne colle plus !
Il faudrait savoir ! Je ne suis nullement généticienne, je dis seulement et le répète "urbi et orbi" : pour ce genre d'analyse, il faut une certitude à 100% des deux (ou plusieurs) éléments de comparaisons. Au vu des précédents dans cette affaire, la plus grande prudence est de mise, surtout quand il s'agit d'éléments anciens manipulés, pollués x fois, etc...
Hugues a une parenté Bourbon très ancienne ! à ce compte-là, peut-être que vous et moi aussi !!! (on dit bien que la moitié de la France descend d'Henri IV par les soubrettes, les femmes de chambres etc...) et, là, ce serait encore plus vieux !!! = les 3/4 des Français seraient-ils Bourbon ?
Bon, j'ai dit que je redevenais sérieuse ! Honnêtement, je doute que ce genre d'analyses apporte un jour des preuves flagrantes dans un sens ou dans l'autre - trop d'aléas - Le dossier Louis XVII est d'une solidité à toute épreuve et devrait suffire (il suffirait d'ailleurs dans bien d'autres cas, soit dit en passant !).
Je vous présente mes salutations.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Auguste » Jeudi 03 Août 2017 17:01:01

Lagénétique est un art simple, mais tout d'exécution !!! :lol:
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Z381, la fin de l'énigme ?

Message par LaFéeNolwenn » Samedi 19 Août 2017 12:24:35

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Message par Auguste » Lundi 21 Août 2017 13:21:13

+ 1, la fée !!! 8)
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Lundi 21 Août 2017 13:30:50

D'abord, il faudrait savoir si Louis XVI était Z381 positif, ou non. En admettant que Naundorff ait été lui-même Z381 négatif, ce qui n'a pas été recherché...

Rien n'est tranché. Il faut d'autres analyses complètes !
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Flop de la biennale blanche !

Message par BRH » Mercredi 01 Novembre 2017 10:42:48

Au cours de cette biennale blanche (intéressante à plus d'un titre), le Pr Lucotte a fait un exposé sur Louis XVII et Naundorff. Des rares échos qui nous sont parvenus, il n'a rien énoncé de nouveau. Sauf pour l'empoisonnement de l'enfant du Temple à la belladone, ce qui n'était pas nouveau pour nous qui étions (à l'époque) dans la confidence...

Donc, Naundorff ne pouvait être le fils de Louis XVI, selon lui. Mais c'est bien plutôt pour les différences avec l'ADNmt de Marie-Antoinette que cela peut être avancé. Sur ce point, le Pr Lucotte n'a pas travaillé sur l'ADNmt de Marie-Antoinette. Il se fie donc aux travaux du PR Cassiman (tout au moins, au regard de ce qui a été publié), cette fois-ci, alors qu'il a toujours été critique à l'égard de son confrère. Il y a donc lieu de demeurer très prudent sur tout cela. Rien non plus, sur la duchesse d'Angoulême, contrairement à la grande attente du public (et à la nôtre, car ayant financé en partie les analyses sur les cheveux de la duchesse et dont les résultats ne nous ont jamais été communiqués) !

Aucun compte-rendu non plus sur les "travaux" de Mme Lescaroux. Conclusion, un flop intégral, à peine dissimulé dans les colonnes du néo-Cril17 (organe anti-naundorff partial et assumé) que l'on a de plus en plus de mal à suivre...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par Lys111 » Mercredi 01 Novembre 2017 13:37:22

Merci BRH pour ce compte rendu. Le fait que la clarté ne soit jamais fermement établie, par approximation ou silences, est en soi-même une réponse...
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par LaFéeNolwenn » Dimanche 03 Décembre 2017 08:13:44

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Re: Réservé aux généticiens...

Message par lëon » Lundi 04 Décembre 2017 19:45:18

Je viens très tardivement apporter mes commentaires dans ce domaine ardu que BRH « réserve aux généticiens ». N’étant pas généticien, je me permets cependant d’avoir un avis sur la question et en l’occurrence de le faire connaître.
L’émission consacrée à Louis XVII par Franck Ferrand le 2 déc. 2017 (l’ombre d’un doute) m’a incité à prendre la plume.
Tout d’abord, connaissant personnellement le professeur Lucotte, je tiens à dire que j’ai une confiance totale en ses travaux et qu’on ne peut en aucun cas l’assimiler à un charlatan ou à un illuminé. C’est un intellectuel brillant et qui plus est charmant.
Ceci dit, je considère qu’il n’y a pas d’horloge moléculaire fiable et que les mutations génétiques se produisent à un rythme aléatoire dont les facteurs ne nous sont pas connus, mais qui peuvent être liés à l’environnement, au stress, aux unions matrimoniales, etc. Par conséquent, avec 70% de similitudes entre les profils génétiques (marqueurs STR) des 2 Lignées de Bourbon testées et Hugues de Bourbon, ce dernier ne saurait être exclu de la famille des Bourbons.
Pour ce qui est de l’haplogroupe de Hugues de Bourbon, marqueur SNP sur le chromosome Y d’un individu, il a été déterminé Z381négatif. Selon moi, il n’y a pas lieu de mettre en doute cette recherche. Or, l’haplogroupe des Bourbons serait Z381positif, selon le professeur Larmuseau. Mais, où les choses se corsent, c’est qu’il n’y a aucune publication scientifique qui fait état de ce résultat. Mais peut-être cela m’a-t-il échappé ? Par conséquent on se base sur la réponse faite par le professeur Larmuseau à une question posée lors d’une conférence. Ce dernier ayant été semble-t-il agacé par la demande du professeur Lucotte qui souhaitait connaître la succession de marqueurs qui avaient conduit à ce résultat.
Comme vous pouvez le constater, tout n’est pas aussi limpide que l’on aimerait que cela soit. En effet, nous ne sommes pas là dans une comparaison d’ADN qui incriminera ou disculpera un suspect.
Quant à déterminer l’haplogroupe de Louis XVI, c’est mission impossible en raison de l’absence de prélèvements fiables, de leur qualité et de leur quantité.
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Re: Réservé aux généticiens...

Message par BRH » Mardi 05 Décembre 2017 17:16:33

Bonjour Lëon et bienvenu. N"oubliez pas de vous présenter :

viewforum.php?f=16

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous. Les compétences du Pr Lucotte ne sont pas en cause. Néanmoins, dans cette affaire comme les autres, il aurait été certainement préférable de disposer de l'expertise de deux labos de génétique, au moins...
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