Réactions à l'émission l'Ombre d'un doute...

[Belisaire]

Emission du 3 novembre : http://www.france3.fr/emissions/l-ombre ... 014_270621

Dans un extrait, ils disent que Naundorff n'est venu en France qu'en 1831. Je connais mal l'Histoire, mais aussi tard ?!?

[BRH]

En effet. Il était hélas trop évident que les Bourbons (Charles X) le feraient arrêter à la frontière. Avec le changement de régime, il paraissait probable que Louis-Philippe laisserait Naundorf s'installer et c'est bien ce qui s'est produit...

[Belisaire]

Je regrette ne pas vous avoir entendu davantage dans l'émission, que j'ai trouvée plutôt orientée anti-thèse Naundorff.

Pouvez-vous nous donner votre avis sur l'émission ?

[BRH]

Emission très décevante, consacrée pour les 2/3 à la chute de la monarchie avant que d'entrer dans le vif du sujet. Mais là encore, les amateurs et les érudits n'auront rien appris !

Les derniers résultats du Pr. Lucotte publiés le 24 juillet n'ont même pas été commentés... Nous avons quand même appris que le journaliste Jean-Baptiste Rendu s'intéressait à l'affaire !!!

[Belisaire]

Effectivement je ne voyais pas l'intérêt de parler des journées révolutionnaires de 1789-1792 (avant l'enfermement au Temple), ça trainait. Il s'est écoulé une heure avant que le nom de Naundorff soit évoqué, pas moins ...

J'ai tout de même appris deux-trois choses car je ne suis pas plongé dans cette affaire, je m'y intéresse mais je ne me suis pas très-très documenté en dehors de ce forum.
Pourquoi n'ont-ils pas dit que l'os prétendument de Naundorff avait un profil génétique ne correspondant pas aux descendants ?
Je trouve qu'ils sont passés trop rapidement sur la vie de Naundorff ...

L'histoire de l'évasion par Robespierre (avec l'appui des services de renseignements anglais), j'ignorais totalement ...

[Lys111]

Oui déçu également de prime abord mais l'émission a deux mérites : celui de retracer l'affaire pour les novices (il y en a beaucoup à intéresser si ce n'est à convertir...) et celui d'ouvrir la possibilité Naundorff en démystifiant les analyses précédentes et en présentant somme toute le personnage comme tout a fait éligible.... Beaucoup auront aussi entendu Hugues de Bourbon pour la première fois.
Il me semble qu'une émission grand public sur une chaîne publique ne peut pas se permettre de bouleverser la question. Redistribuer les cartes est déjà une forte avancée "politique". Mission accomplie.
Personnellement je me serais passé du navrant P.Delorme et du pauvre Cassiman ( par son argumentaire) Quand à Decaux on se demande vraiment pourquoi ils ont été l'arracher au sommeil paisible de l'académie.

J'espère que les analyses en cours permettront d'avancer encore plus en levant le voile sur tout le mystère de la descendance de Louis XVI et Marie-Antoinette.

[Belisaire]

Objectivement, je crois que pour un novice, Naundorff est écarté (l'émission le présente limite comme un farfelu), mais la thèse du survivantisme (que ce soit lui ou un autre) est confortée (arguments assez convaincants).

Il me semble qu'une émission grand public sur une chaîne publique ne peut pas se permettre de bouleverser la question.

Ferrand était pourtant allé assez loin dans son l'Ombre d'un doute sur les guerres de Vendée (thèse du génocide vendéen).

[rouvray]

J'attendais avec impatience l'émission "l'ombre d'un doute" puisque dans la presse on nous annonçait des révélations !
Hélas une fois de plus, nous n'avons rien appris, que de contre-vérités, d'omissions inacceptables etc.... Où étaient les historiens sérieux ? Bruno Roy-Henry n'a eu droit qu'à une poignée de secondes alors que Françoise Chandernagor, qui elle a écrit un ROMAN a eu la part belle ! Et enfin bien entendu nous avons eu droit à Delorme, toujours aussi hautain, avec sa thèse fumeuse. On nous montre des documents d'époque en les faisant passer pour des ordres de Robespierre, alors que ce sont les mesures prises par Laurent fin 1794 ! Quant à Cassiman, il vient nous dire fièrement que l'os était bien celui de Naundorff alors qu'il a lui-même fait des réserves en écrivant à la famille de Naundorff puisque les ADN des descendants et de l'os étaient différents.... Je terminerai par le manque de sérieux dans la présentation des examens en cours par Franck Ferrand.
Je m'aperçois qu'aujourd'hui encore l'affaire Louis XVII est encore un secret d'état.

[BRH]

Pour l'instant, il n'est pas encore démontré que Naundorff ne pouvait être Louis XVII...

Il y a encore un travail à faire sur les cheveux de Louis XVII (reconnus comme authentiques), tandis qu'un autre travail s'accomplit d'ores et déjà sur les cheveux de Mme Royale ! Nous en saurons alors beaucoup plus sur son ADN mitochondrial, ce qui permettra d'avoir une certitude sur celui de Marie-Antoinette et donc sur Naundorff !

[Lys111]

Pour relativiser les déceptions :

- Combien de programmes sur Louis XVII (2h en prime time sur chaîne publique !) avez-vous vus ces dernières années à la télévision ?
- Combien de remises en cause voire de démonstration que le coeur de Saint Denis n'est pas celui de Louis XVII ? Que Robespierre a faire sortir l'enfant du temple ?
- Combien de médiatisation d'Hugues de Bourbon ?

Ce programme termine par cette conclusion : l'ADN Y de Naundorff et de ses descendants mâles correspond à celui des Bourbons, des analyses sont en cours quant à son ADN maternel comparé à celui des Habsbourg. Tout est possible.

Que vouliez-vous de plus ?

[guywil]

Bonjour,

J’ai regardé l’émission l’ombre d’un doute lundi dernier sur France 3 consacrée à Louis XVII. Ce qui m’a amené à quelques réflexions. J’ai cherché sur le web pour voir si je trouvais des réponses et je suis tombé sur votre forum.

A la lecture de quelques messages, je vois que plusieurs membres maitrisent totalement le sujet. Ils jugeront certainement mes questions naïves et peut-être mêmes blessantes et mes arguments sans intérêt. Qu'ils pardonnent mon ignorance :

-A) Pour savoir si Naundorff est Louis XVII, pourquoi faire des recherches ADN sur un de ses descendants, alors que l’on sait exactement où repose Charles Guillaume Naundorff ?

Il suffirait d’exhumer ses restes officiellement et de faire des tests ADN par plusieurs laboratoires internationaux reconnus. Et là on serait fixé DEFINITIVEMENT. Car les tests ADN effectués en 1998 sur un bout d’os exhumé il y a plus de 40 ans et conservé sans précaution sont effectivement contestables. Je pense que si Hugues de Bourbon le souhaite rien ne peux s’y opposer.
De plus, le véritable test serait pour moi que l’on y trouve l’ADN des Habsbourg (car nous les pères ne sommes jamais certains d’être réellement le géniteur ). Et on connait le peu d’amour qui unissait Louis XVI et Marie-Antoinette. Mais, si les tests révèlent de l’ADN des Habsbourg ce serait irréfutable ! On en profiterait également donner l’âge du squelette à son décès : 60 ans comme on peut le calculer avec son acte de mariage (il est indiqué qu’il est né en 1775) ou 50 ans s’il est Louis XVII et le tour serait joué.

Or en recherchant sur le web, j’apprends qu’une exhumation du corps de Charles Guillaume Naundorff aurait été faite en 2004 (?) en présence de ses descendants et des autorités néerlandaises. Des analyses ADN ont été faites par 2 laboratoires un hollandais et un autrichien. Mais les Naundorff refusent de publier leurs résultats !!! C’est à rien n’y comprendre ! Eux qui clament haut et fort que leur aïeul est Louis XVII, ils ont la preuve qu’il est bien Louis XVII et ils ne l’annonceraient pas ! A moins que les résultats des analyses ne soient pas conformes à leurs attentes ? Savez-vous si cette information est vraie ou fausse ? Car si c’est vrai, que la famille publie les résultats et on arrête là la piste Naundorff, il n’est pas Louis XVII point barre.

Car à quoi ça sert de faire une analyse ADN sur un descendant alors que l’on a « l’ORIGINAL » sous la main ? Si l’information est fausse (pas d’exhumation en 2004 et/ou pas d’analyses ADN) pourquoi Hugues de Bourbon ne demande-t-il pas l’exhumation du corps de son aïeul aujourd’hui pour entreprendre toutes les démarches ?

Pour moi, la seule preuve INCONTESTABLE est l’analyse ADN du squelette de Delft par plusieurs laboratoires génétiques internationaux et des experts de la génétique mondialement reconnus. Tout le reste (l’ADN d’un descendant, des cheveux ayant soient disant appartenus à Naundorff, etc.) ne peut être que contesté ou contestable et ne garantit absolument RIEN.

-B) Tout le monde semble d’accord pour dire que le cœur présent à la basilique St Denis appartient à l’un des 2 dauphins du couple Louis XVII-Marie Antoinette. Il me semble qu’en répondant par oui ou par non à 3 questions, on aurait la réponse :

1. Le cœur de Louis-Joseph Xavier (le 1er dauphin) a-t-il été embaumé comme le veut la tradition française (embau­mement médiéval des nantis) ?
2. La science peut-elle identifier avec certitude si un cœur a été embaumé ou pas ?
3. Le cœur présent à Saint Denis a-t-il été embaumé ?

Si la réponse est oui à la 1ère question, il n’y a plus de mystère.

La résolution de l’énigme est là à portée de main et je trouve très étrange que l’on entretienne sans cesse le flou, pas vous ? On va continuer à entretenir le mystère jusqu’à quand ? A qui cela profite ?

Vous allez, sans doute, me parler du coût que ces opérations engendreraient, mais ne pourrait-on pas imaginer de faire appel à des "sponsors" ? Quelle pub ça leur ferait !

[BRH]

Après l'exhumation de 1950, il y a encore eu celle de 2004. C'est le cousin de Hugues qui détient les résultats ADN. Pour x raisons, il refuse de les communiquer. Quant à l'âge du squelette, le Dr Hulst l'avait indiqué en 1950. Probablement 60 ans, et au-dessus de 65 ans, totalement exclu. L'ADNmt de Naundorff est désormais connu : ce n'est pas celui de l'os qui lui était attribué. Je ne comprends pas que le Pr Cassiman y fasse encore allusion, puisqu'il avait reconnu que l'ADN-Y de cet os ne correspondait pas aux ADN-Y des descendants !!! Il est vrai qu'à la date de son interview (fin juin, début juillet), il ignorait encore les résultats obtenus par son confrère Lucotte...

Pour moi, la seule preuve INCONTESTABLE est l’analyse ADN du squelette de Delft par plusieurs laboratoires génétiques internationaux et des experts de la génétique mondialement reconnus. Tout le reste (l’ADN d’un descendant, des cheveux ayant soient disant appartenus à Naundorff, etc.) ne peut être que contesté ou contestable et ne garantit absolument RIEN.

C'est un point de vue, mais il n'est pas scientifique. Il n'y a aucune raison d'écarter des analyses ADN sur les descendants. Pas davantage sur des cheveux s'ils présentent une bonne traçabilité et surtout si l'ADN-Y est conforme à celui des descendants (c'est en cours, mais il faut être patient).

Pour ce qui est du coeur, non : tout le monde n'est pas d'accord. Ce n'est pas nécessairement le coeur d'un des deux dauphins. La seule chose qui soit prouvée, c'est qu'il appartient à un descendant de Marie-Caroline, reine de Naples et soeur cadette de Marie-Antoinette. Le profil ADNmt obtenu n'est cependant pas conforme au profil déterminé par Cassiman à partir des cheveux de Marie-Antoinette. Il faudrait donc refaire les tests à partir des cheveux de celle-ci, mais ils sont plus rares apparemment qu'on ne le pensait...

Pour vos 3 questions:

1/il n'est pas prouvé que le coeur du 1er dauphin a été embaumé selon la tradition française (comme celui de Louis XIII, par exemple). Il n'existe pas de procès-verbal de cette opération, ni aucun autre document pouvant le laisser penser, contrairement à ce que soutient Philippe Delorme.

2/cette question n'est pas de ma compétence, mais il doit être possible de déterminer avec quelles substances un coeur a été embaumé. Sauf erreur de ma part, ce travail n'a pas été effectué sur le coeur dit "de Louis XVII"...

3/On assure qu'il s'est desséché suite à un bain prolongé dans une solution d'alcool. Stricto-sensu, il n'a donc pas été embaumé, mais comme la recherche ci-dessus n'a pas été réalisée, il est impossible de vous répondre.

Quant aux sponsors, ils se font rares et ont plutôt tendance à subventionner l'art "nouveau" prôné par Marcel Duchamp, genre urinoir ou "arbre de noël"...

[guywil]

Merci pour votre rapidité et la qualité de vos réponses.

Ah, c'est donc le cousin de Hugues qui refuse de divulguer publiquement les résultats ADN pratiqués sur le corps de Charles Guillaume Naundorff. Même en privé, Hugues n'en a pas eu connaisance ?

Peut-on croire le Dr Hulst lorqu'il affirme que le squelette est celui d'un homme de 60 ans ? Car, dans ce cas là Naundorff n'est pas Louis XVII.

Le refus de publier les résultats ADN et l'âge théorique du squelette semble désavouer l'hypothèse Naundorff.

Y a t'il un évènement qui expliquerait pourquoi le coeur d'un descendant de Marie-Caroline aurait été conservé et comment il se retrouverait désigné comme étant celui du dauphin ? Peut-on "dater" un coeur (carbonne 14 ?) et déterminer l'âge de son "propriétaire" ?

J'avoue parfois mon imagination fait feu de tout bois

[Lys111]

En effet votre imagination fait feu de tout bois, enfin celui que vous voulez bien brûler....

Le Duc de Normandie est né en 1785 et Naundorff est mort en 1845.

Question piège : quel âge aurait eu Louis XVII en 1845 ?

[guywil]

60, effectivement je ne sais pas compter

Il faut que j'aille me coucher