SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par BRH » Mercredi 09 Avril 2014 15:18:48

Pour ceux qui l'aurait ratée, l'émission de Franck Ferrand avec votre serviteur, hier sur Europe 1:

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... I-1938855/
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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L'ADNmt de Naundorff proche des Habsbourg !

Message par BRH » Mercredi 23 Juillet 2014 15:41:13

L'article du Professeur Lucotte est paru :

http://www.ijsciences.com/pub/pdf/V320140710.pdf
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Traduction française par l'institut Louis XVII

Message par BRH » Jeudi 24 Juillet 2014 17:29:41

http://www.louis17.com/documentation-scientifique/

file:///Users/Downloads/rapport+G+Lucotte+II+juin+2014+v2.pdf

RESUME
Nous avons obtenu des séquences ADN mt de cheveux de Karl Wilhelm Naundorff qui prétendait être le fils de Louis XVI (1754&1793) et Marie-Antoinette (1755-1793). L'authenticité de ses cheveux a pu être établie en microscopies optique et électronique. Les séquences des régions hypervariables de l'ADN mt (extrait de deux cheveux différents) montrent cinq
mutations : 16298 C; 72 C; 152 C; 195 C et 263 G ; l'haplogroupe de cet ADN mt correspond au sous-haplogroupe HVO. Par conséquent, Naundorff ne peut plus être exclu d’être considéré comme étant Louis XVII sur la base de séquences ADN mt de son humérus (comme l’avaient affirmé Jehaes et al., 1998 ).

Les comparaisons des séquences ADN mt extraites des cheveux de Naundorff rapportées ici et celles (Jehaes et al., 2001) d'Anne de Roumanie ( descendante vivante Habsbourg) montrent que les deux correspondent à l'haplogroupe ADN mt général du groupe HV.

En 1793, durant la Révolution Française, le Roi de France Louis XVI (1754-1793 et la Reine Marie-Antoinette (1755-1793) furent décapités. Leurs enfants, Marie-Thérèse-Charlotte (1778-1851) et Louis-Charles (1785-1795?) restèrent prisonniers au Temple (à Paris), où ils survécurent à la mort de leurs parents. D'après les archives officielles Louis-Charles, qui fut proclamé roi de France, Louis XVII, immédiatement après la mort de son père, mourut de
tuberculose au Temple le 8 juin 1795. Mais depuis, la version officielle de sa mort fût sans cesse l'objet de questionnements.
L'une des théories persistante soutient que c'est un substitué qui mourut le 8 juin 1795. Juste après la mort officielle de Louis XVII, des individus prétendirent être Louis XVII. Le plus fameux d'entre eux, Karl Wilhelm Naundorff (1785?-1845), vint à Paris en 1833. Il réussit à rassembler suffisamment de preuves pour convaincre d'anciens serviteurs de la Cour de Versailles et des Tuileries de son ascendance. Naundorff fut déporté vers l'Angleterre par les autorités françaises en 1836 ; il mourut à Delft (Hollande) en 1845, où il fut enterré sous le nom " Louis XVII, Roi de France et de Navarre, né à Versailles le 27mars 1785, décédé à Delft le 10 août 1845".

Il y a une quinzaine d’années, Jehaes et al.( 1) excluait Naundorff comme étant le fils de Marie-Antoinette, sur la base des séquences ADN mitochondriales ( ADN mt) d'un de ses restes ( os prélevé de Naundorff en 1950, conservé dans un bocal qui n'a jamais été scellé, et utilisé par le Pr Froeutjes auprès de ses étudiants comme " matériel didactique" de l'ordre de la " curiosité"), comparé à ceux ( tous Habsbourg) obtenus de cheveux de deux sœurs de Marie-Antoinette,Johanna-Gabriela ( 1750&1762) et Maria-Josépha ( 1751-1767), de Marie-Antoinette elle-même, et aux séquences ADN obtenues sur deux apparentés maternels vivants ( Anne de Roumanie et André de Bourbon Parme ).
Dans la présente étude nous comparons les séquences ADN mt obtenues des cheveux authentiques de Naundorff à celles déjà publiées (1,2).

MATERIEL ET METHODES

Les cheveux
L'un de nous (C.C.) a fourni le matériel : une grande enveloppe, contenant une enveloppe de taille moyenne (avec à l'intérieur deux boucles de la perruque de Naundorff) et une petite enveloppe contenant ses propres cheveux. Les inscriptions (en français) sur la petite enveloppe (figure 1) portées par le dernier détenteur (Anna Thomas) indiquent l'origine de ces cheveux : " les cheveux, contenus dans cette enveloppe, sont ceux que j'ai coupé (ôtés) de ma propre main de la tête de feu le Prince Charles-Louis de Bourbon, Duc de Normandie. A Delft le 13 août 1845. Jan Soutendam, Docteur Médical". Soutendam était en effet l'un des trois docteurs (avec Snabilié et Kloppert) qui avait examiné deux jours avant (le 10 août) le corps de Naundorff, décédé à cette date. Sur la face avant de la petite enveloppe (non montrée ici) une autre annotation précise que l'avant-avant dernier propriétaire était Otto Friedrichs, l'un des meilleurs spécialistes dans le passé de Louis XVII et de Naundorff.
La boucle (Figure 1), comprenant environ une centaine de cheveux qui varient du blanc à plus foncé. Cinq d'entre eux (numéro 1 à 5) ont été choisis à des fins d'analyses.

Microscopie
Les cinq cheveux ont été examiné en micrographie stéréoscopique confocale, et par MEB-EDX (modèle Philips XL 30 version environnementale) ; sonde à rayons X, Bruker AXS energy dispersive, système d’analyse PGT (modèle Spirit, Princeton Gamma technologie). Toutes les analyses moléculaires ont été réalisées d'après la méthodologie recommandée dans notre précédente étude (3) qui concerne l'ADN ancien (a-ADN). L'ADN génomique a été extrait du bulbe du cheveu numéro 2 de façon standard (0,5 M EDTA, sarcosyl 20% et protéinase K 10 mg/ml), et purifié en utilisant un kit commercial (NucleosSpin+ Kit ; Macherey-Nagel, Duren, Allemagne), en suivant les instructions du fabriquant (avec quelques modifications).

Amplification des régions hypervariables de l'ADN mt
Les séquences de l’ADN mt génomique pour HVR1 et HVR2 (régions hypervariables 1 et 2) ont été amplifiées par PCR avec les amorces F15971 et R16410, et avec les amorces L15 et H484,respectivement. Pour chaque PCR, l’extrait d’ADN des échantillons de cheveux a été amplifié dans un mélange réactionnel de 12,5Rl : 2mM MgCl2, 50mM KCl, 10mM Tris / HCl pH 9, 0,1% Triton X&100,0,2mM de chaque dNTP, 0,1 RM de chaque amorce, et 2.5 U d’ADN polymérase (Ampli Taq Gold ;
Applied Biosystems, Foster city, CA, USA). L’amplification a été conduite avec une étape de dénaturation initiale à 95°C pendant 6 minutes, suivie de 35 cycles à 95°C pendant une minute, 55°C pendant une minute, et 72°C pendant une minute.

Séquences ADN HVR1 et HVR2
Les produits des PCR ont été purifiés sur gel d’agarose (QIA&Quick PCR Purification Kit; Qiagen, Valencia, CA, USA). Les deux brins de tous les fragments amplifiés d'ADN mt extraits à partir de pièces de gel d’agarose ont été directement séquencés (BigDye Terminator Cycle Sequencing Kit ; Applied Biosystems) et séparés (ABI PRISM 3130 Genetic Analyser ; Applied Biosystems).Les séquences obtenues ont été alignées sur les séquences de référence révisées de Cambridge(4), afin
d'identifier la présence des sites polymorphes. Le Software Seqscape (Applied Biosystems) et l'analyse Clustal (http:\\www.clustal.org) ont été utilisés pour l’alignement des paires de bases.

RESULTATS
Le tableau 1 résume les caractéristiques microscopiques principales des cinq cheveux de Naundorff étudiés. Leurs couleurs sont blonde, brun-rouge ou brun. La figure 2 montre un exemple d'une analyse MEB-EDX sur l’un de ces cheveux (cheveu 1): les écailles sont bien visibles sur la photographie SEM. Très peu de particules d'impuretés sont visibles sur leurs surfaces, les cheveux correspondants ont été lavés et nettoyés. L’épaisseur moyenne de ces cinq cheveux = 46,6 microns (26/57). Le cheveu numéro 2 est particulièrement fin. La figure 3 montre la principale caractéristique des cheveux de Naundorff, signalée il y a plus de cinquante ans (5): l'excentrement du canal médullaire, une anomalie relativement rare présente dans certains cheveux (quand le trichogramme est étudié en microscopie de haute résolution). Les cinq cheveux (sauf cheveu numéro 2, trop fin) présentent cette anomalie.Tous les cheveux étudiés, même les plus nettoyés, présentent des pellicules à la surface (figure 4); La couverture de pellicules est la plus intense pour le cheveu numéro 2. Contrairement aux cellules desquamées de la peau ordinaires, les pellicules sont des agrégats de centaines ou milliers (en fonction
de la taille) de cornéocytes, avec un pourcentage élevé de noyaux résiduels à l'intérieur des cellules(6).
La figure 5 montre le bulbe du cheveu numéro 2. La surface de ce bulbe est particulièrement riche de substances organiques ; cette partie a été choisie en premier pour des examens d’extraction d’ADN.

Résultats sur les séquences ADN mt HVR1 et HVR2
Une quantité approximative de 20 ng d'ADN génomique a été obtenue à partir du bulbe du cheveu numéro 2. Des expériences préliminaires concernant le gène amélogénine (7) ont montré que l'individu correspondant est un male XY. Nous avons obtenu des séquences ADN (de 16025 à 16355 et de 67 à 299, respectivement) sur les segments HVR1 (16032&16352) et HVR2 (72&294) d’ADN mt extraits du bulbe du cheveu numéro 2. Une mutation seulement (16298 C) est présente dans la séquence HVR1 ; mais il y a quatre mutations (72C,152C, 195C et 263G) dans la séquence HVR2. Les mêmes résultats ont été obtenus dans une étude répliquée concernant l'ADN mt extrait du cheveu numéro 3. Dans le système de nomenclature européenne récente, (8), la combinaison 16298C, 72C, 152C, 195C,263G correspond au sous-haplogroupe de l'ADN mt HVO.

DISCUSSION

C'est sur la base de comparaisons des séquences consensus HVR1 et HVR2 sur des séquences ADNmt entre l'humérus de Naundorff et les autres échantillons Habsbourg connus à l'époque que Jehaes et al (1) ont exclu la possibilité que Naundorff puisse être considéré comme étant Louis XVII. Les échantillons des Habsbourgs étudiés (et particulièrement Anne de Roumanie) n'ont aucune mutation dans la séquence HVR1; ainsi, peuvent-ils appartenir au vaste paragroupe ADN mt H*; l'échantillon osseux de Naundorff, ayant au moins la mutation 16250T, était clairement exclu de toute ascendance Habsbourg.
Mais les auteurs (1) ont longuement évoqué les difficultés rencontrées pour obtenir des séquences ADNmt reproductibles à partir de l'humérus de Naundorff (un humérus droit? extrait du cercueil pendant la restauration de sa tombe en 1950 à Delft). Dans notre propre expérience, sur la base de résultats reproductibles obtenus sur l'ADN mt extrait de deux cheveux authentiques de Naundorff, nous avons trouvé la mutation 16298C dans les séquences HVR1, mais pas le variant 16260T.
Bien qu’analogue pour la mutation 263G de HVR1(et pas de mutation au site 194), la séquence ADNmt de Naundorff extraite de l'humérus est différente de celles des cheveux pour les mutations 72C, 152C et195C. Il en résulte que les séquences ADN mt sont clairement différentes entre les échantillons de l'os et des cheveux. La mutation 16298C de HVR1pour les échantillons des cheveux, à elle seule, justifie son assignement au sous-haplogroupe ADN mt HVO. Comparée aux séquences obtenues précédemment pour tous les individus Habsbourgs, les séquences HVR2 des cheveux de Naundorff sont identiques pour les mutations 263G et 153C, mais la mutation 72S n’est pas trouvée chez les Habsbourgs, le site 194C, non-muté dans les échantillons de cheveux de Naundorff, est variable selon les échantillons Habsbourgs : [la mutation 194T est présente dans l’échantillon extrait du cœur présumé de Louis XVII et de ceux de Johanna-Gabriella et d’Anna de Roumanie, mais celui (l’échantillon) de Marie-Antoinette a la mutation 194C. Note : correction proposée par Christian Crépin]. La mutation 195C, présente dans les cheveux de Naundorff est absente chez les Habsbourgs.
Les dessins différentiels de variation HVR2 observés dans les séquences ADN mt entre les cheveux de Naundorff et les échantillons Habsbourg semblent en accord avec la diversité rapportée dans les populations modernes sud-allemandes (9), où 40% des individus appartiennent au groupe général HV. Parmi eux, deux individus ont été assignés au sous-haplogroupe HVO. Dans cette base données de profils HV (ADN mt HVR1 et HVR2), la mutation 263G est ubiquiste et la mutation 152C
trouvée dans deux individus H*, dans trois H5 et dans un H6 (mais la mutation 194C n'a pas été trouvé dans la base de données). Les profils publiés (1) des deux individus vivants : Anne de Roumanie (échantillon sanguin) et André de Bourbon Parme (échantillon capillaire) sont sûrs, car confirmés par deux laboratoires indépendants ; mais il y a sept générations de transmissions d’ADN mt féminine entre Marie-Antoinette et Anne de Roumanie et André de Bourbon Parme, avec une possibilité, non négligeable, d’événements rares de mutations qui ont pu arriver entre eux. Jehaes et al(1) relatent longuement dans leur publication les difficultés rencontrées pour obtenir des résultats reproductibles concernant les séquences
HVR2 de Marie-Antoinette (la mère de Louis XVII), aux sites 73, 143, 146, 195 et 199 et pour les mutations 152C, 194 T et 263G. C'est la raison pour laquelle nous travaillons actuellement sur des cheveux authentiques de la Duchesse d'Angoulême (la sœur de Louis XVII) afin de clarifier le point important de la reproductibilité des résultats obtenus de cheveux contemporains à ceux de Naundorff et de Louis XVII.

CONCLUSION
Les résultats rapportés dans la présente publication concernant les séquences ADN mt HVR1 et HVR2 à partir de cheveux authentiques de Naundorff établissent que :

1/ Cinq mutations ont été obtenues (16298C en HVR1 ; 72C, 152C, 195C et 263GenHVR2) ; le sous-haplogroupe ADN mt correspondant est HVO.
2/ Cet haplogroupe est clairement différent de ceux publiés précédemment (1) pour un échantillon osseux
de Naundorff. Ainsi l'affirmation de l'exclusion édictée (1) que Naundorff ne peut pas être Louis XVII, basée sur ces critères, ne peut plus être maintenue.
3/ la comparaison des séquences ADN mt des cheveux de Naundorff et ceux d'Anne de Roumanie (une descendante vivante de la lignée des Habsbourgs) montre que les deux correspondent à des sous-haplogroupes ADN mt proches au sein du groupe général HV.

Liste des abréviations
a-DNA : ADN ancien ; mtDNA : ADN mitochondrial ;
HVR1
: Hypervariable Région 1 de l’ADN mt ;
HVR2
:
Hypervariable Région 2 de l’ADN mt ;
H :
haplogroupe le plus commun de l’ADN mt ;
H*
: Paragroupe de
H
;
HVO
: sous-haplogroupe de
H
;
HV
: Groupe général
H
; PCR : Réaction en Chaîne par
Polymérisation ; SEM-EDX : Microscope électronique
à balayage – Rayons-X analyse dispersive
d’énergie.
Remerciements
Nous remercions le Dr S.Leguiner-Lebeau (IGNA de Nantes) pour son aide dans la détection des séquences ADN mt HVR1 etHVR2 des cheveux de Naundorff. L’historien indépendant Bruno Roy-Henry est l’un de ceux qui sont à l’origine du projet. Cette étude entre dans le cadre de notre programme de recherches génétiques sur les Familles royales de France développées à l’Institut d’Anthropologie Moléculaire.

Références
1.
Jehaes E, Decorte R, Peneau A, Petrie JH, Boiry PA,Gilissen A, Moisan JP, Van den Berghe H,Pascal O, Cassiman JJ. Mitochondrial DNA analysis on remains of a putative son of Louis XVI, King of France and Marie-Antoinette.
European Journal of Human Genetics, 1998; 6: 383-395.
2.
Jehaes E,Pfeiffer H, Toprak K, Decorte R, BrinkmannB, Cassiman JJ. Mitochondrial DNA analysis of the putative heart of Louis XVII, son of Louis XVI and Marie-Antoinette. European Journal of Human Genetics, 2001; 9: 185-190.
3.
Lucotte G. A rare variant of mtDNA HVS1 sequence inthe hairs of Napoléon’s family .Investigative Genetics, 2010 ; 1: 1-4
4.
Andrews RM, Kubacha I, Chinnery PF, Lightowlers RN,
Turnbull DM, Howel N. Renalysis and
revision of the Cambridge reference sequence for hu
man mitochondrial DNA.
Nature Genetics
,
1999 ; 23 : 147.
5.
Rapport du Pr Locard (n°10. 176).
Ministère de l’Intérieur, Direction Générale de la
sureté
Générale ; Laboratoire de Police Technique de Lyon
(2 pages).
6.
Ackerman AB, KligmanAM. Some observations on dandru
ff.
Journal of the Society of Cosmetic
Chemistry,
1969 ; 20 : 81-101.
7.
Using The AmpFISTR Identifiler PCR amplification ki
t ( AmpFISTR Yfiller
TM
).
8.
Brandstätter A, Niederstätter H, Pavlic M, Grubweis
er P, ParsonW. Generating population data
of the EMPOP database- An overview of the mtDNA seq
uencing and data evaluation processes
considering 273 Austrian control region sequences a
s example.
Forensic Science International,
2007 ; 166 : 164-175.
9.
Brandstätter A, Klein R, Duftner N, Wiegand P, Pars
onW. Application of a quasi-median network
analysis for the virtualization of character confli
cts to a population sample of mitochondrial DNA
control region sequences from southern Germany (Ulm
).
International Journal of Legal
Medicine,
2006 ; 120 : 310-314.
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par LaFéeNolwenn » Samedi 31 Décembre 2016 21:23:01

Le professeur Lucotte est il reconnu par le monde scientifique, ami BRH?
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par Lys111 » Dimanche 01 Janvier 2017 03:09:16

LaFéeNolwenn a écrit :Le professeur Lucotte est il reconnu par le monde scientifique, ami BRH?


Et vous, par qui sont reconnues vos appréciations subjectives et partisanes ?
Inutile de troller ce forum, ce n'est pas un forum de gamins ici qui pensent avoir découvert la poudre alors qu'ils ont de la morve au nez. Vous n'avez fait aucune recherche sérieuse sur la question. Retournez donc sur le forum marie-antoinette vous y serez avec des interlocuteurs à votre mesure.
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par LaFéeNolwenn » Dimanche 01 Janvier 2017 09:20:38

Lys111 a écrit :
LaFéeNolwenn a écrit :Le professeur Lucotte est il reconnu par le monde scientifique, ami BRH?


Et vous, par qui sont reconnues vos appréciations subjectives et partisanes ?
Inutile de troller ce forum, ce n'est pas un forum de gamins ici qui pensent avoir découvert la poudre alors qu'ils ont de la morve au nez. Vous n'avez fait aucune recherche sérieuse sur la question. Retournez donc sur le forum marie-antoinette vous y serez avec des interlocuteurs à votre mesure.


si, si ami Lys111, j'ai fait des recherches très sérieuses ces derniéres 48 heures
et je suis tombée sur le livre de Pierre Veuillot
la source???>>>> faut lire ici ami Lys111>>>https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Imposture_des_Naundorff/1
13 pages à lire intégralement et qui m'apportent toutes les réponses aux questions que je me suis posées

cette fois, je crains vraiment que Naundorff n'ait rejoint le cimetierre des usurpateurs :oops:
à moins que.... :wink: ...à suivre
décidément cette affaire de l'enfant du temple est l'histoire la plus extraordinaire qu'il m'ait été permis de savourer
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par rouvray » Mercredi 04 Janvier 2017 12:12:54

Des recherches effectuées depuis les dernières 48 heures ! Diantre vous m'épatez !!!!
Nous sommes donc bien ridicules nous autres avec nos décennies de recherches sur l'affaire Louis XVII ! Que n'êtes vous venue plutôt pour éclairer nos lanternes.
Oui tout ceci est ironique bien sûr. Il ne s'agit pas de lire un seul ouvrage pour se faire une idée sur un tel sujet. Comme le dit notre ami Lys retournez donc chez ces dames dont le maître à penser est le chroniqueur mondain Delorme, vous y serez reçue à bras ouvert.
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par LaFéeNolwenn » Samedi 07 Janvier 2017 12:20:02

Détrompez-vous ami rouvray, je ne suis pas une anti-naundorffiste inconditionnelle
J'ai des doutes tout simplement
Je ne suis pas généticienne, ni historienne, ni partisane, non je me pose des questions sur cette magnifique et mystérieuse affaire

L'élément qui pour moi penche le plus en faveur de Naundorf est le refus absolu de la sœur de Louis XVII de vouloir le rencontrer, pourquoi tant de méfiance?où est le risque?
Finalement en réfléchissant, je me dis que la duchesse d'Angoulême en agissant de la sorte, est totalement en accord avec ses convictions, à savoir elle est persuadée que son frère est mort à la prison du temple. Si elle accepte de recevoir Naundorff, ça prouve qu'elle n'est pas certaine de sa disparition et par conséquent ça crée un trouble.
En refusant d'ouvrir sa porte, elle confirme sa position dans cette affaire, tout cela me paraît logique

Imaginons cependant que la duchesse accueille Naundorff, 2 possiblités s'ouvrent alors
a) elle ne reconnaît pas son frère, Naundorff est démasqué, l'énigme prend fin...mais problème, cette attitude à accepter ainsi de rencontrer un prétendant ouvre la boite de Pandore et des tas et des tas d'autres prétendants se présenteront à elle, et surtout le mystère planera éternellement sur cette affaire
b) elle reconnaît son frère, alors là, je ne suis pas historienne, je ne sais alors ce qu'il se passe et ne puis en évaluer les conséquences mais cela remettrait en cause tous les témoignages de tous les gens qui ont assisté l'enfant de la prison temple, ça créerait un bordel pas possible tant et si bien que j'ai l'impression de vivre une parfaite Uchronie :shock:

Le point le plus négatif pour Naundorff est le trou 1795-1810 !
Et là je n'arrive pas du tout à comprendre l'attitude et le comportement de Naundorff
Pourquoi, bon sang de bon sang, Naundorf ne s'est-il pas manifesté plus tôt auprès de sa famille? une fois libéré, pourquoi n'a-t-il pas cherché à manifester des signes de vie auprès de ses proches? Non Naundorf s'est contenté de vadrouiller ici et là, errant au hasard des pays et des villes, il ne s'est jamais posé la question "vite, retournons auprès de ma sœur chérie adorée" il lui a écrit certes mais devant l'absence de réponse, il n'est pas parti sur les routes pour la revoir, non, cela ne lui est pas venu à l'esprit...c'est vraiment très bizarre
Natacha Kampusch une fois libérée n'a qu'une seule idée, revoir sa mère...elle ne lui a pas écrit ni téléphoné, non elle est allé directement à sa rencontre, cela me parait logique, parfaitement lucide de sa part.
Naundorf a là un comportement qui dépasse l'entendement, je n'arrive pas du tout à comprendre cela

Alors cela dit notre bon ami BRH nous précise que Vingt serviteurs de Louis XVI, témoins compétents de l'enfance du prince, l'ont constaté dans leurs fréquentes relations avec ledit "Naundorff" au cours des années 1833, 34, 35 et 36, et nous en ont laissé témoignage oral, écrit, assermenté, notarié et judiciaire....ok, d'accord mais Richemont a lui aussi des tas et des tas de témoins compétents assermentés, notariés, et Cie. POURQUOI accorder du crédit aux témoins de Naundorff et aucun à ceux de Richemont? Pourquoi renier systématiquement les gens de Richemont? ils semblent aussi sincères dans cette affaire!
Quant à la ressemblance, comment des gens peuvent-ils reconnaitre un enfant de 8 ans quarante années plus tard avec autant de certitude, et pourquoi certains affirment que c'est Richemont alors que d'autres disent que c'est Naundorff, ce mélange de témoignages jette le trouble et ne fait qu'accentuer le malaise

Cela dit, j'ai c'est vrai encore des doutes, et malgré mon intime conviction que Louis XVII est mort à la prison du temple en 1795, je me pose des questions

Naundorff a-t-il été la victime d'une incroyable et diabolique machination ou a-t-il été le souffre-douleur des insoupçonnables méandres du Destin de la vie

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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par Benguebel » Jeudi 05 Juillet 2018 13:51:43

Pardonnez moi d'intervenir dans ce débat passionnant !

Comment est ce qu'à partir du compte rendu du professeur Lucotte, certain voit la certitude que c'est bien Naundorff Louis XVII alors que d'autres voit complètement l'inverse ?

le site du CRIL17 est bardé de propos politique, c'est dommage car celà nuit à la lisibilité de leur contenu. Est ce qu'il faut être d'un certain mouvement politique pour chercher la vérité sur Louis XVII ? On avancerait plus vite sans ça ...

Que faut il faire pour que l'on soit certain à 99,99% que c'est bien le même ADN ? Est ce qu'il faut faire d'autres analyse ADN chez les enfants de Naundorff par exemple ?

Peut être y a t'il déjà des analyses que je ne connais pas, dans ce cas pardonnez moi encore mes questions de candide.

On m'avance que Louis XVII pourrait être aussi le Baron Richemont, mais je n'ai pas trouvé de preuve réel comme on en trouve avec Naundorff.

Dans l'émission "L'ombre d'un doute" il y a ce compte rendu de l'espion Anglais sur le déplacement de Louis XVII au château de Meudon, comme l'avait indiqué Naundorff.
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par BRH » Jeudi 05 Juillet 2018 23:13:58

Affaire compliquée. Le mieux aurait été de faire les analyses en double. Il serait opportun de les reprendre, mais cela se heurte à beaucoup de difficultés...
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par Auguste » Vendredi 06 Juillet 2018 08:47:56

Si les analyses de Lucotte sont exactes, Naundorff n'était pas Louis XVII, point-barre ! :roll:
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par BRH » Vendredi 06 Juillet 2018 09:45:37

Si elles sont exactes, Naundorff serait le plus ancien des Bourbons (par la main gauche) ! Son descendant pourrait donc revendiquer le trône de France en arguant que les enfants illégitimes ont les mêmes droits que les autres...
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par Benguebel » Samedi 07 Juillet 2018 13:25:58

Merci pour vos réponses au candide que je suis...

Si les analyses ADN ne donne qu'une vague réponse imprécise, qu'est ce qu'il pourrait dire aujourd'hui : "Voilà j'ai la preuve incontestable Louis XVII à bien été ex-filtré et remplacé, cette homme est le descendant de Louis XVII "

Si le petit à été mis à part, il y a bien eu des gens qui s'en son occupé ? n'y a t'il pas donc des documents qui le prouveraient ? où serait il ?

Ce qui est frustrant dans cette histoire c'est que l'on a plein d'indice mais jamais des indices irréfutable du genre une lettre de Bonaparte à son propos.

Bonaparte n'aurait pas eu connaissance de son existence si il a été ex-filtré/remplacé ?
Benguebel
 
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par PARISOT » Dimanche 22 Juillet 2018 17:41:05

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ANALYSES ADN SUR NAUNDORFF ET LOUIS XVII : OU EN EST-ON ? (21/07)

On dit que l’ADN donne 99,9% de certitudes, loin s’en faut comme nous allons le voir dans la « guerre des analyses » pratiquées dans l’affaire Louis XVII.
Depuis que les analyses ADN se sont démocratisées (depuis une quinzaine d’années), de nombreux spécialistes ont déclaré avoir résolu l’affaire Louis XVII. Ce serait trop simple car la connaissance du génome évolue sans cesse et la surenchère entre chercheurs une vraie calamité. Les certitudes d’hier sont remises en questions sans compter que chaque chercheur a son propre système d’analyse, de comparaison et de calcul de probabilités. On a annoncé de nombreuses fois que l’énigme Naundorff était résolue à grand renfort de publicité, au détail près que l’on n’est rarement certain de l’origine des échantillons analysés. Nous allons tacher ici de clarifier le débat historico-scientifique de façon la plus objective possible.

L'analyse ADN du cœur delphinal reposant à Saint-Denis en 1999-2000 fit grand bruit. Il s’agissait bien du coeur d’un fils/fille de Habsbourg (entendez Marie-Antoinette...) sans que personne ne puisse donner l’âge ni le sexe de son propriétaire. Deux difficultés apparurent aussitôt : s’agissait-il d’un cœur bourbonien (l’analyse ne dit pas si le père est bien Louis XVI) et s'agissait-il du cœur du premier ou du second Dauphin ? Concernant le premier point, il n’aurait pas été possible d’extraire un matériau utilisable concernant la lignée masculine. Dont acte, même si l’on aurait aimé savoir si le père était Louis XVI ou Fersen. Concernant le second, y a-t-il une traçabilité certaine entre le prélèvement du cœur réalisé par Pelletan père lors de l’autopsie en 1795 et sa remise en 1895 à don Carlos par Maurice Pascal au palais Lorédan.? Pour Philippe Delorme, celle-ci est certaine. Malheureusement, rien n’est moins sûr. Trois éléments sont en mesure d’infirmer cette thèse. Tout d’abord, nous savons que le cœur du premier dauphin (mort à huit ans de la tuberculose) a survécu à la Révolution et qu’il se trouvait en 1817 entre les mains du maire du 12ème arrondissement. Le cœur de Louis-Joseph, était contenu dans une boîte de plomb en forme de cœur, comme le montre l’étiquette en cuivre arrondie qui la recouvrait et qui est conservée au Musée Crozatier, au Puy en Velay. Il l’aurait remis logiquement à l’Archevêché. Pourquoi ? Parce que le légitimiste Maurice Pascal (petit-neveu de Mgr de La Fare), qui assista à l’exhumation de l’Enfant de Sainte-Marguerite en 1894 et tenant de la mort au Temple du Dauphin, a attesté en 1895 qu’il y avait deux cœurs dans la bibliothèque de l’Archevêché en 1830 ! Nous savons qu’en mai 1828, Mgr de Quelen reçut un cœur des mains de Gabriel Pelletan dans un vase de cristal rempli d’esprit de vin. Deux cœurs se trouvaient à l’archevêché, l’un dans une boîte, l’autre dans une urne (bocal). Notre confrère Philippe Delorme pense que tout cela n’est qu’une invention des survivantistes. Pas du tout. Gabriel Pelletan s’étant rendu à l’archevêché en 1830 trouva un cœur dans un tas de débris issus du sac de l’archevêché. Au même moment, l’autre fils, Pierre Pelletan, a lui aussi trouvé un cœur sur le sol de la bibliothèque de Mgr de Quelen. Qui le dit ? C’est le journal L’Aveyron Républicain, daté du 2 décembre 1892, qui nous l’apprend. L’information vient de la Gazette Médicale de Paris de l’année 1891. Le docteur Dureau y explique que Pierre Pelletan se rendit de suite dans le cabinet de l’archevêque où, au milieu des papiers et objets divers qui jonchaient la pièce, il put retrouver la boîte en plomb intacte qui contenait le précieux viscère ; il le remporta chez lui, A noter que ces faits sont rapportés avant la remise d’un cœur à Don Carlos.

Pour Philippe Delorme, on ne peut confondre un cœur embaumé et un cœur plongé dans l’esprit de vin. Le problème est que rien ne prouve que le cœur du premier Dauphin ait été embaumé car on préférait déjà en 1789 la solution hydro-alcoolique. Enfin, dernier argument confirmant l’existence de deux cœurs : le Père Bôle, confesseur du comte de Chambord, a écrit une lettre en juillet 1886 faisant état que le prince « avait reçu » un coeur…en 1883. Le 29 janvier 2004, Alain Decaux écrit : « Que les cœurs des deux frères aient subsisté parallèlement, voilà qui est devenu une réalité peu discutable ». Conclusion : il n’est pas certain à 100% que le cœur entré en 2004 à Saint-Denis soit celui de Louis XVII et non de Louis-Joseph.

A suivre !
PARISOT
 
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Re: SCOOP ! L'ADN de Naundorff identique aux Bourbons !!!

Message par PARISOT » Mardi 24 Juillet 2018 17:35:37

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DOUTES SUR L'ADN DU COEUR PELLETAN : LE PERIPLE DES DEUX COEURS (24/07) :

Mais est-on sûr à 100% que le coeur déposé à Saint-Denis en 2004 était celui de l'Enfant du Temple ? Gabriel Pelletan affirme avoir retrouvé un cœur et quinze morceaux de l’urne en cristal dans un tas de sable situé dans la cour de l'Archevêché. Ce détail tend à prouver qu’il s’agit bien du cœur prélevé par Pelletan-père. Celui-ci va être conservé par les héritiers de Gabriel et proposé par Me Barre à l’administrateur Barrande, le 11 juin 1883. Me Barre remit en effet à ce dernier une notice biographique rédigée par ses soins et le Mémoire explicatif de Pelletan-Père. Ce qui est étrange, c’est que dans son récit Gabriel Pelletan affirme que dans la bibliothèque de Mgr de Quelen se trouvaient "un étui en bois" et "un rouleau de papier". L’étui était une « boîte cylindrique en bois ». Ladite boite faisait dix centimètres de hauteur et garnie intérieurement de velours. C’est de toute évidence la boîte qui contenait le cœur de Louis-Joseph avant le sac. Or Pierre Pelletan, qui habite non loin, rapporte de son côté avoir trouvé une boîte intacte et avoir prélevé le cœur qui s’y trouvait. Il est arrivé à l’Archevêché le 29 juillet vers quatre heures. Gabriel Pelletan est passé après lui, le 5 août, trouvant une boîte vide. On ne sait pas très bien où l’ouvrier Lescroart a-t-il trouvé l’urne. Il affirme s’être bagarré avec un garde national le 29 juillet. Au cours de cette bagarre, Lescroart aurait laissé tomber l'urne de cristal. Lescroart aurait saisi les documents trouvé dans la bibliothèque. Ceci explique pourquoi Pierre Pelletan n’a pu trouver le Mémoire, ce dernier ayant été déjà pris par Lescroart. Logiquement, Pierre Pelletan croit être en possession du cœur de l’Enfant du Temple, volé par son père durant l’autopsie de 1795. Qu’en a-t-il fait ? A sa mort, en 1845, sa veuve hérite de ses biens. Elle vit misérablement jusqu’à sa mort en avril 1871. Qu’en a-t-elle fait ? On a retrouvé une lettre du comte de Chambord, adressée de Genève à son secrétaire Moricet datée du 21 janvier 1871 (archives Bourbon à Lucques) qui nous apprend que le prince attendait l’arrivée du reliquaire contenant un cœur. Sur ce brouillon, on peut lire : « dire à Barrande que le reliquat n’est pas arrivé, tout en prévoyant un secours pour la veuve (Pierre) Pelletan". Il est incohérent de secourir quelqu’un qui vous doit un reliquat d’argent ! Chambord parle certainement du reliquaire. Cette réception du cœur a dû avoir lieu. Coup de théâtre, on a découvert une lettre écrite par le révérend Père Prosper Bole, confesseur du Comte et de la Comtesse de Chambord pendant 17 ans. Il écrit en juillet 1886 depuis Froshdorf à son ami, le père jésuite Marin de Boylesve. Pour lui, le comte de Chambord a bien reçu matériellement un cœur, présenté comme celui de Louis XVII. En juin 1883, Barrande, administrateur des biens du Comte de Chambord, reçut le courrier de Me Barre ainsi que le Mémoire de Philippe-Jean Pelletan. Or, il y a une bizarrerie dans cette histoire car en juin 1883, le cœur prélevé par Pelletan était à Paris dans le coffre du notaire. De fait, en 1884, l’exécuteur testamentaire du Comte de Chambord, M.Huet du Pavillon, éconduit Me Barre et son second coeur. Ensuite, tous les protagonistes de l’affaire meurent. Aussi, lorsque Maurice Pascal contacte don Carlos, personne n'est au courant du périple du coeur Pierre Pelletan. Sur la photo prises 1894, avant la remise du cœur à don Carlos, on voit bien les morceaux de cristal de l’urne d’origine reposant sur le fond du vase. C'est le coeur Gabriel Pelletan, assurément. Or, sur les photos publiées en avril 2000 par Philippe Delorme, les morceaux de cristal ont disparu et la forme du cœur…a changé ! Est-ce toujours le cœur de l’Enfant du Temple ? Le cœur a l’air plus petit. N’est-ce pas l’indice qui atteste que c’est le cœur de Louis-Joseph, mort plus jeune que le prétendu Louis XVII ? Le doute est permis... Toutefois, il reste un point qui me dérange profondément et que je livre au lecteur. A une époque où l’on coupe les cheveux des enfants pour en faire des cadeaux, personne n’a songé à rechercher/analyser les cheveux du premier Dauphin ! On a toute la famille (Marie-Antoinette, Madame Royale, le duc de Normandie, les sœurs de la Reine). Où sont ceux de Louis-Joseph ? Il suffirait d’en extraire l’ADN, même partiel, et de voir s’il se superpose sur l’ADN du cœur de Saint-Denis. S’ils se superposent, ce serait la preuve que le cœur de Saint-Denis est celui de Louis-Joseph. S’ils ne se superposent pas, c’est que le cœur de Saint-Denis est bien celui de Louis XVII ! Il y a certainement quelque part une mèche de cheveux de Louis-Joseph, l’héritier du trône, envoyée à Vienne, non ?

A suivre...
PARISOT
 
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