Controverses sur l'identité de Naundorf...

Controverses sur l'identité de Naundorf...

Message par BRH » Samedi 24 Mars 2007 00:06:04

OEPL17 a écrit :1) l’une de ces sciences peut servir de preuves . Elles peuvent être utilisées par les tribunaux si elles sont effectuées par des experts près des tribunaux pour prouver une identité(Cela pour vous prouver le sérieux de cette science) : Cette science que je ne vous nomme pas prouve que la vision binoculaire de Naundorff et du Dauphin n’était pas la même. Cette vision binoculaire ne change pas avec l’âge ni par correction de lunettes.


Bon. Je ne suis pas assez versé dans la criminologie pour répondre à ça ! Mais nous attendons avec impatience une telle expertise. Par la même occasion, on pourra peut-être l'appliquer au testament de M-A... :lol:

Pour l'instant, il n'est pas avéré que Naundorf et le dauphin avaient une vision binoculaire différente, sinon: ça se saurait ! 8)

2) Une autre science correctement employée et utilisée parfois par la police m’a révélé grâce à un essai imprimé des années 50 sur l’affaire Louis17 et qui n’est resté qu’en épreuve des imprimeurs et que je possède(Il n’est dans aucune bibliothèque) m’ a indiqué le père de Naundorff.


Possible. Mais notre ami OEPL17 nous demande de le croire sur parole. En histoire, c'est irrecevable (en justice, aussi, d'ailleurs)! :roll:

Ensuite, il faut noter qu'un autre spécialiste de Louis XVII, une chercheuse émérite, y va de sa propre version qui ne correspond pas à celle d'OEPL17... 2 identités pour Naundorf, il y en a une de trop ! Pour le moins... :mrgreen:

3) Grâce à mes recherches j’ai lu une étude publiée par une revue dans les années 80 pas très connue et n’existant plus maintenant et cela m’ a permis de me mettre en contact avec un noble avec un secret familial se perpétuant jusque maintenant . Ce secret est l’origine de Naundorff et le père est le même que celui trouvé par la science. Mais ce noble ne veut pas me dire la mère pour le moment. Il ne faut pas oublier que dans les familles nobles même si ça concerne une femme mariée ayant eu un enfant il y a 200 ans avec un autre homme cela est déshonorant.


C'est du même tonneau. Irrecevable !

4) Par conséquent tant que je n’aurai pas le nom de cette femme je ne dirais rien.


Dans ces conditions, il vaut mieux se taire ! :roll:

5) Je participe activement à ce forum ce qui me demande beaucoup de temps et d’énergie mais je constate malheureusement que mes questions posées dans ce forum au sujet de recherches techniques ADN, spectroscopie atomique et analyse du procès verbal d’autopsie du Dauphin par un médecin légiste sont restées sans réponse mais je ne désespère pas car avec le temps je pense que se forum se développera.


Il y a des résultats: certitude que le coeur analysé n'était pas celui de Louis XVII; certitude que "le petit de Vézins" n'était pas le dauphin ! Certitude que nous devons d'ailleurs à OEPL17.

6) Pour que l’affaire Louis 17 avance , il faut participer activement aux recherches. Même si l’on ne peut se déplacer on peut y contribuer aussi en créant des index de personnes, de dates et de mots clés de livres à partir de chez soi.


On essaye, on essaye... :wink:
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Message par BRH » Mardi 15 Mai 2007 23:00:00

Charles Bories a écrit :Voici une surprise de taille que je viens de faire à l'occasion d'une visite du site de Guy de Rambaud :

http://www.1789-1799.org/articles/ramba ... ambaud.htm

dont j'extrais la conclusion suivante :

--------------------------------------------------------------------------------

Conclusion : une bien étrange affaire<O:P> </O:P>

Il semble qu’Agathe-Rosalie de Rambaud-Mottet n’ait pas varié dans sa croyance jusqu’à sa mort, survenue le 18 octobre 1853. Elle séjournait depuis quelques jours, dans la métairie de son Gendre l’Avocat avignonnais Verger. Elle mourut seule à Aramon, dans le Gard. Son corps fut retrouvé par des voisins paysans, le lendemain de son décès.

Bien loin des fastes de la Cour de Versailles… et de son Prince.<O:P> </O:P>

Agathe écrivait encore à sa fille Madeleine Célinie, le 9 Juin 1849 : que sa conviction n’a pas chancelé un instant, encore aujourd’hui elle ne doute pas de son identité.<O:P> </O:P><O:P></O:P>

Mais…

Dans l’affaire Naundorff/ Louis XVII, que certains prétendent élucidée, deux possibilités existent :<O:P> </O:P><O:P></O:P>

. Soit Naundorff et Louis XVII ne sont qu’une seule et même personne. Mon ancêtre l’a reconnu, ainsi que 53 personnes qui avaient connu le Dauphin, à Versailles ou aux Tuileries.<O:P> </O:P>

. Soit Naundorff n’est pas Louis XVII.<O:P> </O:P>

Si c’est le cas, mon ancêtre est :

. Soit trop âgée, aveuglée par son amour pour l’ancien Duc de Normandie, elle et les 53 autres témoins sont dupés par un escroc de génie.<O:P> </O:P>

. Soit Naundorff est aidé par tous les individus et groupes que nous avons vu l’appuyer, voire d’autres, encore plus puissants et discrets. Dernièrement, hors forum, un participant s’étonnait que Naundorff n’est pas été arrêté. Mais au contraire, l’apparition de Naundorff, dans l’arène politique d’alors, divisent les légitimistes et profite certes aux républicains, mais surtout à Louis-Philippe au pouvoir..<O:P> </O:P>

Donc, Agathe, dans ce cas, aurait été dupée par quelqu’un qui connaît la vie de la Cour par d’autres témoins et des conseillers.<O:P> </O:P>

. Troisième solution, Agathe et Charles sont complices. Mon ancêtre agit de la sorte pour se venger de Louis XVIII, de Charles X et de leurs proches, pour des raisons personnelles et familiales... Elle n’est en rien proche des légitimistes, on l’a vu. Agit-elle pour le compte des républicains ? Pas obligatoirement… les légitimistes comptent d’autres ennemis. Et des alliances se font parfois entre des groupes politiques qui paraissent ennemis, mais s’allient contre un adversaire commun.<O:P> </O:P><O:P></O:P>



Quelques années plus tard, son petit-fils Ernest est l’un des organisateurs du coup d’état, qui amena Napoléon III sur le trône. Ce même futur Napoléon III qui fut en 1838, à l’origine d’un putsch… soutenu par les Républicains… à Strasbourg… A l’époque, il se voulait l’Empereur des Républicains.



--------------------------------------------------------------------------------


Surprise de taille, avons-nous écrit, car sauf erreur d'interprétation ou de mémoire, lorsque nous avons eu notre dernier échange avec Guy de Rambaud sur le défunt forum " Vive le Roi, première version " , GdR était quasiment persuadé à 99 % que Naundorff était bien Louis XVII, alors qu'à l'origine de ses recherches qui l'ont conduit à écrire la biographie de son ancêtre, il était anti-naundorffiste ( et farouchement même, pourrions-nous écrire ) !

Et c'est grâce à notre débat et aux informations inédites que Guy de Rambaud lui-même nous avait alors donné sur l'hostilité de Naundorff envers l'Eglise que j'avais pu lui poser des questions qui sont hélas demeurées sans réponse !( voir naundorff et la religion )

Or quelque temps après, James Saint Angel avait apporté sur le forum de BRH une information décisive, que nous avons reprise, au sujet des relations de Naundorff avec le curé de St Arnoult [ demande de fonds par Naundorff après vision d'un ange au cours de la célébration d'une messe en Angleterre ] et qui nous avait permis - à titre tout à fait personnel tout au moins - d'éliminer définitivement ce que nous avions appelé un moment le pari naundorffiste, fait dans la logique de la conclusion alternative de Jean Pascal Romain et par simple application de l'heuristique de notre forum ! ( A propos de St Arnoult en Yvelines voir : http://www.histarnoult.fr/insolite.htm )

Aujourd'hui donc Guy de Rambaud est saisi par le doute ! C'est une information inédite et très importante !

Est-ce ce doute qui expliquerait alors le silence de Michel Jaboulay et la fermeture depuis plusieurs mois de son site sur Internet où il développait sa thèse favorable à l'identité "Louis XVII-Naundorff" ?

Si ce doute s'affermissait sur Internet, à la faveur en particulier du silence assourdissant qui entoure la question des Analyses ADN à DELFT en octobre 2004 ? , la terrible question posée un jour par notre ami François-Marie " Naundorff agent de la Prusse ? ", que nous avons laissée en suspens en raison de son caractère explosif et de notre priorité visant à établir la date d'exfiltration de Louis XVII du Temple, devrait être remise à l'ordre du jour !

Cela serait d'autant plus nécessaire, si des recherches en cours menées par un chercheur éminent, qui ne peut pas actuellement participer à notre forum, aboutissaient à très brève échéance !

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Pour information, Guy de Rambaud, qui nous a malheureusement abandonné comme Michel Jaboulay, peut intervenir à tout moment sur notre forum pour infirmer ou confirmer notre interprétation de ses propres conclusions, qu'on peut lire actuellement sur son site personnel !
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Message par BRH » Mardi 15 Mai 2007 23:03:15

Je n'ai pas le sentiment que ces différentes hypothèses soient nouvelles. Elles figurent -peu ou prou- dans le livre de Guy de Rambaud.
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Message par BRH » Mercredi 16 Mai 2007 08:43:55

C. Bories a écrit :
Le silence assourdissant, selon la formule désormais consacrée, qui entoure cette affaire, n'est-il pas devenu aujourd'hui un aveu irréfutable ?


Personne n'a à se substituer à la famille Bourbon de Hollande. Il appartient aux chefs de famille de commenter s'ils le souhaitent.

Pour ma part, je n'exclus rien, y compris la manipulation d'Etat !

J'ai personnellement de bonnes raisons de savoir qu'il en est ainsi dans un autre dossier à portée historique, voire politique !

Il n'est donc pas interdit de continuer l'exploration des autres pistes que celles de l'ADN: une "pollution" externe est si vite arrivée...

A ce sujet, nous attendons toujours l'achèvement des démonstrations promises par OEPL17.
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Message par BRH » Mercredi 16 Mai 2007 12:52:54

Je regrette que ma réponse n'ait pas été retranscrite intégralement par C. Bories.

Voici sa conclusion: A ce titre nous osons donc affirmer, jusqu'à preuve irréfutable du contraire, que ce silence est un indice grave et sérieux contre l'identification de Louis XVII, exfiltré du Temple sous le nom de Naundorff !

Cet indice grave et sérieux s'ajoutant à tous ceux que nous avons examinés jusqu'à maintenant, nous excluons désormais ce terme de l'alternative, que nous avions empruntée aux conclusions de Jean Pascal Romain dans son livre "Louis XVII Roi de Thermidor " et que nous avions examiné en priorité lors de l'ouverture de notre forum.


Il est toujours possible d'oser, mais plus difficile de prouver ! Et moi aussi, je vais me permettre quelques audaces sans crainte d'être démenti !

L'analyse de Delft en 2004 confirmerait celle de l'os de Naundorff, effectuée en 1997. Résultat providentiel, il faut bien le constater...

Et cet os, qu'est-il devenu ? A-t-il seulement été remis à la famille ? De quel droit a-t-il été conservé par des étrangers et par qui ?

Je n'en dirai pas plus, mais j'affirme qu'analyses ADN et Raison d'Etat font très mauvais ménage... et que les directeurs des labos en question y sont soumis comme les autres. L'alibi scientifique ne doit pas masquer ces tristes réalités.
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Message par BRH » Mercredi 16 Mai 2007 18:15:00

Pour quelle raison les Bourbon - Naundorff ne communiquent pas sur le dossier ADN ?

Il ne m'appartient pas de répondre à leur place, mais il va sans dire que le résultat ne doit pas être satisfaisant. Ajoutez-y les dissensions familiales et vous aurez un début de réponse...

J'ai surtout le sentiment qu'ils se sentent piégés par cette initiative. Charles-Edmond de Bourbon l'avait pressenti en protestant dès le départ sur les conditions de l'analyse qui n'avaient pas été respectées. Il avait exigé des analyses ADN par plusieurs laboratoires. Ceci n'a pas été suivi et on ne peut que le regretter.
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L'hypothèse originale de Hubert Royet

Message par BRH » Mercredi 16 Mai 2007 18:25:51

Hubert Royet, spécialiste de Mme Vigée-Lebrun pense que Naundorff aurait été le petit domestique de celle-ci et qu'il aurait pu prendre connaissance du journal de Joly, dernier ministre de la justice de Louis XVI...

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/lo ... &ID_Topic=

Il faut le prouver. Mais, naturellement, je partage sa conclusion: si Naundorff n'a pas eu connaissance frauduleuse dudit journal, alors, il était bien Louis XVII...
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Message par BRH » Mercredi 16 Mai 2007 19:37:21

Et s'il en a eu connaissance cher Bruno ?


Eh bien, naturellement, on change de perspective ! En ce cas, plus de doute en faveur de Naundorf: le voilà démasqué et confondu...

Mais nous n'en sommes pas là: n'allons pas plus vite que la musique... :rire2:
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Message par Pénélope » Jeudi 17 Mai 2007 18:01:22

Encore faut-il savoir ce qu'il y a dans ce journal (si Naundorff a pu s'en servir pour raconter ses anecdotes) et ne pas oublier qu'il en racontait aussi ayant rapport à l'enfermement de la famille royale au Temple... et là il n'a pas pu se servir de ce journal.

BRH, les Naundorff ont-ils seulement eu connaissance du résultat des analyses ? Dans le documentaire passé sur canal + il y a quelques mois, ils semblaient dire qu'on ne les leur avaient toujours pas communiquées ?
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
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Message par fleurdelys » Jeudi 17 Mai 2007 23:34:56

Peut - être le résultat est négatif et que le chef de famille de Naundorf français n à voulu pas communiqué ? où bien ces analyses n`on jamais été fait ?
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Message par BRH » Dimanche 20 Mai 2007 09:58:20

"Voici les renseignements que j'ai pu glaner sur Cléry. D'abord ce qui est assez connu, puis ce qui l'est peut-être moins.

D'après la biographie Michaud, Cléry aurait été arrêté dès le 22 janvier 1793, puis autorisé à se rendre à sa maison de Juvisy sous la surveillance de la police. Après le 31 mai 1793, il est conduit à la Force et ne sera libéré qu'à la fin de 1794. Il est alors libre de ses mouvements et occupe un emploi de bureau. Bien qu'on ne dise pas lequel, on peut tenter de le deviner. En effet, avant de quitter la France il s'attardera encore trois mois à Strasourg ou il s'est fait confier une commission d'inspecteur de l'agence des subsistances. Confier par qui ? Par son administration parisienne d'origine, sans doute. Ce seraient alors les subsistances ou l'on sait que Babeuf et Réal ont été employés l'un et l'autre.

Mais il y a plus. Il y eut à Paris pendant la Révolution un banquier suisse, nommé Schweizer, l'intime de Brémond (le futur maître verrier de Semsales qui prendra fait et cause pour Naundorff). Or, la femme de Schweizer, Madeleine, qui se fera un temps la zélatrice de Catherine Théot et qui aurait bénéficié de la protection de Robespierre, conservait dans une bague "comme un talisman" un morceau de l'habit porté par Louis XVI le 21 janvier que lui aurait remis...Cléry (Source : Frédéric Barbey, Suisses hors de Suisse...Jean Gaspard Schweizer, Perrin, 1914). Cléry en liberté a fort bien pu livrer, en toute innocence, les renseignements relatifs au Temple qui ont servi à armer Naundorff pour sa mission.

Je termine en rappelant que Cléry n'est pas traité en ennemi par la République thermidorienne :

Le Conseil arrête que le Comité de salut public sera invité à rendre la liberté au citoyen Cléry (ci-devant valet de chambre de Capet), qui a toujours rempli ses devoirs avec une scrupuleuse fidélité à la République (arrêté du 15 brumaire an III).

Est-ce que ce sont les Babouvistes, financés par le richissime Félix Lepelletier de Saint-Fargeau (Louis Madelin croyait à ce financement; Aulard pensait de même, mais en avouant ne pas pouvoir en apporter la preuve), aidés par ceux qu'on appelait la queue de Robespierre (et qui continuèrent à se réunir chez Duplay après Thermidor) qui ont fabriqué Naundorff ? "

Merci à Hubert Royet et au forum Louis XVII.

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Message par BRH » Dimanche 20 Mai 2007 10:09:19

Claude Bertin a écrit :
L'hypothèse Royet est interessante, mais semble faire écho à une "pseudo" déclaration de Mme Royale dans son journal, quand elle dit qu'il paraitrait qu'un "prisonnier allemand ou étranger" a remplacé son frère, et qu'elle nomme "Melquisedec". Ce détail, au lieu d'avoir quelque poids "contre" Naundorff, serait à ajouter a un plaidoyer en sa faveur!
1. Ceci démontre que Mme Royale n'a pas écrit ce "témoignage". C'est de l'invention policière. Ce que l'on appelle de la "désinformation". Comment pourriez-vous dire "un prisonnier allemand ou étranger" s'agissant au mieux d'un enfant de 9 ans? Pourquoi "allemand?"
2.La véritable énigme "Naundorff" se résume à ceci:
a) Il était Louis XVII et fut victime des intrigues Provence, etc..(cet etc. signifiant les diverses usurpations qui suivirent) - beaucoup de travail sur la planche!
b) Il n'était pas Louis XVII: alors c'était bien un génie dans son genre.
Dans les deux cas, on ne peut décemment balayer cette affaire par de simples théories sur un vulgaire escroc ou un "planté" du Prince d'Hardenberg (services secrets Prussiens?)


Observation pertinente et renversante de Claude Bertin ! S'il est prouvé que Madame Royale n'a pas écrit cette phrase (assez surprenante, il est vrai), la messe est dite: Naundorff était bien Louis XVII !!!

Et j'ajouterai: il est démontré que le complot pour maintenir la chappe de plomb continue...
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Message par BRH » Lundi 04 Juin 2007 19:41:42

Autre détail que Charles a semble-t-il oublié: dans le récit de Crossen daté de 1831, Naundorf évoque son séjour à Trieste.

Comme il avait posé la question et qu'elle est -semble-t-il- restée sans réponse, nous la rappelons ici:

Est-ce que le séjour du dauphin à Trieste a été évoqué dans une publication antérieure à 1831 ?
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Message par Antonio » Lundi 04 Juin 2007 20:57:05

BRH a écrit :Autre détail que Charles a semble-t-il oublié: dans le récit de Crossen daté de 1831, Naundorf évoque son séjour à Trieste.

Comme il avait posé la question et qu'elle est -semble-t-il- restée sans réponse, nous la rappelons ici:

Est-ce que le séjour du dauphin à Trieste a été évoqué dans une publication antérieure à 1831 ?


Ou Naundorff etait bien le Dauphin ,ou Naundorff a connu et entendu le vrai Dauphin.
dans tous les cas le Dauphin a sejourné à Trieste
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Message par BRH » Lundi 04 Juin 2007 21:02:36

Merci de votre analyse déjà connue, Antonio, mais ceci ne répond pas à la question...

Sauf à considérer que cette question est inutile, puisque pour vous, Naundorf était Louis XVII ou avait CONNU et ENTENDU le Dauphin...

Me permettrez-vous de vous demander quels sont les éléments qui fondent votre conviction que Naundorf aurait pu CONNAÎTRE et ENTENDRE le dauphin ?
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