Fouilles Sainte Marguerite

Fouilles Sainte Marguerite

Message par Antonio » Vendredi 02 Novembre 2012 19:57:12

Bonsoir
Prés du site CRIL17 on parle des fouilles .
Je sais pas comment me connecter prés ce site...
J'ai deux photo que je ne sais pas coment envoier.



Photo1


Dans les reléves établis du sondage pratiqué en 1970, au cimetière de Sainte Marguerite, pou vérifier le témoignage de Bertracourt.
Au milieu, en haut, plan marquant l'emplacement du sondage.
(Celui du pilier gauche de la porte donnant de l'église sur le cimetière)
En dessous, l'elevation de la fondation découvertesur toute sa hauteur: on voit que la muraillene présente aucune bréche.
( Procès verbaux de la Commission du vieux paris.séance du 10 décembre 1979, dans le bulletin municipal officiel du 8 mai 1980)

Photo2
Photographie du mur de fondation de la chapelle de la Communion de l'église Sainte Marguerite à l'emplacement du pilier gauche de la porte donnant sur le cimetière (fouille de 1970): il n'existe aucune bréche dans la fondation susceptible de laisser place à un cercuil enfoncé dans la muraille.


Donc on ne sait pas d'ou est sorti ce cercueil de plomb
Antonio
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par BRH » Samedi 03 Novembre 2012 20:45:19

Charles vous y fait une réponse succinte :

http://cril17.org/2012/11/02/fouilles-d ... /#comments
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par BRH » Mardi 06 Novembre 2012 14:54:27

Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par BRH » Jeudi 08 Novembre 2012 19:36:33

D'où sont tirées ces photos, Antonio ? C'est Charles qui vous pose cette question, mais la réponse m'intéresse.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par raphael charles » Vendredi 09 Novembre 2012 21:55:40

Après quelques péripéties dont la compréhension échappe à mes compétences, me voici donc pour vous poser, carissimo Antonio, la même question que vous a déjà posé BRH :

quelle est la source documentaire des fichiers que vous avez posté, SVP ?
raphael charles
 
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par Antonio » Dimanche 11 Novembre 2012 17:31:01

Bonsoir
Ma surce:

Délégation à l'Action Artistique de la Ville de Paris
Louis XVII
Ouvrage collectif présenté par
la Délégation à l'Action Artistique de la Ville de Paris
rédigé par Jacques Charles
avec le concours de
Béatrice de Andia, Marc Battestini, Noëlle Destrerneau,
Michel Fleury, Pierrette Girault de Coursac, Philippe Schrnitt-Kurnrnerlé,
Gérald Piétrek, Patrick Richard et Patrick Willer .



Imprimé en Espagne
Editorial Castalia- Madrid
LA DÉLÉGATION À L'ACTION ARTISTIQUE DE LA VILLE
DE PARIS, 4, rue Cousin, 75004 Paris.
Tous droits de reproduction, de traduction et d'adaptation réservés pour
tous les pays, y compris l'U.R.S.S.
N." I.S.B.N. 2.905118.01.6


Voici un scanner dans une page

..................
"En 1970, sur la demande de M. Pascal-Sol, la Direction des Antiquités historiques d'Ile-
de-France et la Commission firent procéder au dégagement de la fondation de l'église
à l'emplacement indiqué par Bertrancourt d'après Decouflet.
Il apparut qu'il n'y avait là ni la
croix annoncée, ni la brèche qui aurait dû permettre d'introduire un cercueil dans la mu-
raille.

En 1979, M. Pascal-Sol obtint qu'une autre fouille fût faite devant la petite porte située à
l'angle de la nef et du bas-côté de la chapelle de la Communion dont il supposait qu'elle

étaitcelle que visait le témoignage de Bertrancourt.
Elle fit bien apparaître une croix (qui semble d'ailleurs avoir été, en 1795, apparente et
non enfouie sous la terre) mais aucune brèche dans la
muraille.
Ces deux dernières fouilles infirment donc complètement les assertions de Bertran-
court et, par voie de conséquence, les théories de substitution d'un autre enfant à Louis XVII."
Antonio
 
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par Antonio » Dimanche 11 Novembre 2012 18:03:43

La mort de Louis XVII
au Temple d'après les fouilles
récen tes du cimetière Sainte- Marguerite
par Michel Fleury
vice-président de la Commission du Vieux Paris
--------------------
Puisque l'exposition Louis XVII qui est organisée à la mairie du V
arrondissement présente, fort heureusement pour l'Histoire, à côté de
souvenirs émouvants, de portraits, d'objets qui évoquent les premières
années heureuses et la fin atroce du petit roi, des documents inédits très
révélateurs provenant de collections privées ou récemment entrés aux
Archives nationales, il m'a paru utile de donner aussi dans cette préface
un bref compte rendu des résultats des dernières fouilles faites au cime-
tière Sainte-Marguerite. Le public pourra ainsi avoir connaissance des
constatations matérielles indiscutables qui infirment les thèses romanes-
ques qui ont couru ou naissent presque chaque année sur la vie et la
mort du malheureux fils de Louis XVI.
Toutes les théories qui ont été échafaudées sur le sort échu à l'Enfant-
Roi, que leurs auteurs croient à son évasion ou à sa mort dans sa sinistre
Iprison avant la date officiellel, reposent, en effet, sur l'affirmation sui-
vante: il y a eu nécessairement substitution car le corps qui a été trans-
porté du Temple au cimetière Sainte-Marguerite et inhumé dans une
fosse commune le 10 juin 1795 n'était pas celui du petit roi. Pourquoi?
Parce que les restes qui en ont été retrouvés en 18462 étaient ceux d'un
sujet bien trop âgé pour être ceux du fils de Louis XVI.
Mais ces restes étaient-ils ceux du prisonnier du Temple? Naturelle-
Iment, les « évasionnistes » et les « survivantistes » en étaient et en sont
toujours persuadés. Leurs adversaires, en présence d'une coïncidence
embarrassante (le crâne découvert en 1846 avait été scié pour autopsie
tout comme l'avait été celui du mort du Temple) n'ont pu jusqu'à pré-
sent avancer, en faveur de leur thèse, des contre-preuves qui fussent
vraiment catégoriques.
En apparence, les arguments opposés pouvaient se neutraliser. Si la
pauvre bière de bois de 1795 s'était, inexplicablement, en 1846, méta-
morphosée en un cercueil de plomb, il n'en restait pas moins que l'on
avait bien trouvé, à l'emplacement qu'avait indiqué, pour une réinhu-
mation secrète, le seul témoignage de l'enquête de 1816 qui ait été re-
connu comme valable, un squelette dont le crâne avait été scié pour
autopsie. Même si le cimetière avait été utilisé après 1795 comme lieu
d'enfouissement de corps venant des amphithéâtres d'anatomie, la coin-
cidence était troublante. Sans la fonder vraiment, elle autorisait l'hypo-
thèse de la substitution.


Cette hypothèse -devenue thèse pour les "survivantistes" et les
"évasionnistes"-était celle de M. Pascal-Sol quand, en 1970, il sou-
haita.que, comme l'avait prévu la Commission du Vieux Paris en 1904,
l'on fouillât à nouveau le lieu de l'exhumation de 1846 pour retrouver un
repère signalé en 1816.
Sa demande me fut adressée -j'étais alors directeur des Antiquités
de l'I1e-de-France- et je fis aussitôt procéder à la fouille par les moyens
de la Commission du Vieux Paris.
Avant d'en examiner les résultats, il convient de rappeler quels étaient
les documents qui étaient allégués pour faire admettre que:
1° le corps autopsié mis à la fosse commune le 10 juin 1795 avait été secrètement
extrait et 2°, réinhumé là où, en 1846, on retrouva le squelette d'un sujet
également autopsié mais trop âgé pour être Louis XVII.

Ces documents sont deux témoignages recueillis lors de l'enquête de
1816, qui rapportent les dires du fossoyeur de 1795, Bertrancourt. Ce
sont ceux de sa veuve et d'un de ses amis, nommé Decouflet.
Voici ce que contiennent ces deux dépositions:
La veuve Bertrancourt « a déclaré avoir épousé il y a environ quinze
ans, feu Pierre Bertrancourt, jardinier et fossoyeur de la paroisse Ste-
Marguerite, que son mari lui a parlé fréquemment de l'inhumation du
jeune monarque et lui avoit raconté que le corps ayant été mis dans la
fosse commune, il n'avoit pu se résoudre à le laisser confondre ainsi
dans la foule des morts, que dans la même nuit, vers trois heures du
matin, il s'étoit rendu au dit cimetière, avoit fait une fosse séparée près
de la porte de la Communion, le long du mur de l'église et perpendicu~
lairement au dit mur, que la fosse s'étendoit tant à l'extérieur que dans le
mur et dans l'épaisseur de manière à pouvoir y tenir à peu près la moitié
de la bière, qu'étant mort il y a sept ans et ne pouvant croire que la
France auroit jamais le bonheur de renaître dans la famille de son ancien
roi, il n'avait pas mis toute l'importance possible à conserver la trace de
la fosse qui renferme des restes aussi précieux, qu'il ne lui a jamais
montré l'endroit, se contentant de le lui indiquer, mais qu'il l'a fait voir
à l'un de ses amis, nommé Descouflet, fabricant de bas et bedeau aux
Quinze-Vingts, qui l'a dit à elle déclarante, il ya environ un an, sans lui
montrer l'endroit, mais qu'elle sait que c'est à côté de la tombe de feu le
sieur Colin, maître de pension. ..»
Le sieur Decoujlet « a déclaré avoir été lié depuis environ trente ans
avec feu Pierre Bertrancourt, fossoyeur de la paroisse Ste-Marguerite,
mort il y a environ sept ans, que s'étant absenté de Paris en 1792, et
étant revenu en 1796, il revu son ami Bertrancourt, que se trouvant avec
lui au cimetière de Ste Marguerite pendant qu'il creusoit la fosse de feu
le sieur Colin, maître de pension à Picpus, dans le mois de Mars 1802,
son ami creusa à environ un pied et demi à deux pieds de profondeur le
long du mur de l'église sous le pilier de la porte de la chapelle de la
Communion, à gauche en entrant par le cimetière, et lui fit voir sur l'une
des pierres du mur de fondation d'environ un pied et demi quarré de
surface, une croix d'à peu près deux pouces de longueur sur autant Ge
large, et lui dit qu'au dessous se trouvoit le corps de feu Louis Dix-sept
qui avoit été apporté du Temple dans la grande fosse commune, ouverte
alors dans le dit cimetière, qu'ill'avoit retiré, lui seul, la même nuit ou la
nuit suivante, autant que lui déclarant peut se le rappeler, qu'il avoit
creusé la dite fosse particulière, au lieu qu'il nous indique, moitié dans
l'épaisseur du mur et l'autre moitié dans le cimetière, que la dite fosse
pouvait avoir de 5 à 6 pieds de profondeur...»6.
Sans présenter d'objections tant sur la possibilité ou l'impossibilité
dans laquelle se serait trouvé Bertrancourt d'opérer au moment et dans
le temps indiqués, en un lieu assurément gardé, l'exhumation et la réin-
humation, que sur la substitution inexpliquée d'un sarcophage de
plomb à une bière de bois, constatons que les déclarations de Bertran-
court, corroborées par deux témoignages indépendants, postulent non
seulement l'existence d'une croix servant de repère (qui, à la rigueur,
aurait pu s'effacer) mais aussi celle d'une ouverture assez grande et assez
profonde pour que l'on puisse y introduire à moitié un cercueil.
Or le sondage pratiqué en 1970, sous mon autorité, par Mme Quétin,
ingénieur au C.N.R.S., a dégagé, comme en témoignent les relevés et
photographies prises7, toute la fondation de la muraille de l'église, là où
Bertrancourt prétendait avoir réinhumé la bière et où a été découvert le
squelette de 1846. Cette fondation ne présentait aucune ouverture ni
trace de bouchement.
Bertrancourt a donc menti puisque fait défaut l'élément matériel qui
formait l'ossature de sa déposition. Comme il arrive souvent, l'impos-
teur s'est découvert en voulant trop prouver, en embellissant son récit
d'une précision inventée de toutes pièces mais dont il savait, à l'époque
où il la contait -l'Empire- qu'il n'y avait aucune chance qu'elle pût
être vérifiée. Qu'il ait menti par vantardise, ou par mythomanie, ou
dans l'espoir inconscient « que la France aurait le bonheur de renaître dans
la famille de son ancien roi» et qu'il en aurait alors honneur ou bénéfice,
cela importe peu. Ce qui compte c'est que son faux témoignage est établi
et qu'ainsi s'effondre toute preuve réelle, tangible, scientifique, qu'il y
ait eu substitution et que l'enfant mort au Temple n'était pas Louis XVII.
Antonio
 
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par Antonio » Dimanche 11 Novembre 2012 19:05:58

Bonsoir

à mon avis il est peu probable que le corps de Louis XVII a été déplacé la nuit suivante (ou trois nuits suivantes) l'enfouissement
Cela pourrait coûter la guillotine aux foussiurs
Pourquoi si tante de risques pour si peu de resultat?
Est plus probable que, s'ils avaient le courage de braver la mort pour déplacer le corps, ils auraient du déménagé le corp à un endroit plus sûr, en dehors du cimetière de Sainte-Marguerite.

Mais ça est seulement ma opinion
Antonio
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par raphael charles » Lundi 12 Novembre 2012 09:29:29

Mille mercis, carissimo Antonio !

SVP, Pourriez-vous nous donner la date d'édition de la source documentaire des 2 fichiers que vous nous avez proposé ET LA COPIE DE LA LEGENDE DE LA PHOTO DE LA FOUILLE ?
raphael charles
 
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par Chouandecoeur » Lundi 12 Novembre 2012 14:07:09

Bonjour à tous,

C'est très bien de vouloir chercher en 1970 et 1979 une croix et une excavation sur et dans le mur de la Chapelle de la Communion, mais on semble oublier que l'abbé Haumet et ses ouvriers sont passés par là en 1846.

Donc :
Au sujet de la croix : … Si la croix a été faite sur une pierre encore en place… !!!

D'après ce que j'ai pu lire du rapport de 1979 de la Commission du Vieux Paris (puisque ce document rapporte aussi des fouilles de 1970), à la page 7 (ou [137]) : " à 1,07m sous le sol, une sorte de meurtrissure de la pierre en forme de cratère dans laquelle certains des membres de la Commission récemment désignés pensent que l'on a pu voir une manière de croix" (ou comme lorsqu'on peut dire les choses simplement il vaut mieux les compliquer).
Quel discrédit sur lui-même de la part d'un patron de projet de parler ainsi de membres récemment désignés !
Autrement dit... puisque récemment désignés, ils n'ont pas d'expérience et ne sont pas compétents... Mais alors pourquoi les avoir nommés si leur avis pourrait faire croire à une manière d'incompétence ?
Et puis, pourquoi ne pas dire, comme à la page 11 (ou [141], au sujet des fouilles sous la petite porte ouest, que cette « meurtrissure » serait une croix avec des épaufrures puisqu’apparemment tellement abimée ?

Au sujet de l’excavation dans les fondations :
D’abord, ce sont les témoins de seconde main qui parle d’enfouissement du cercueil de la moitié ou du tiers du cercueil dans les fondations de la chapelle.
Bertrancourt a pu enfouir le cercueil en partie sous une grosse pierre ou dalle existante qui pouvait être la base du pilastre d’ailleurs (non porteuse). Par déformation due aux témoins ce sera devenu « sous ou dans les fondations ».
Mais, de toute façon, l’appentis a bien été construit, AVEC SES PROPRES FONDATIONS, en 1846 (il a été utilisé pendant 78 ans). Donc toute cette partie de terrain a été complètement creusée et modifié. L’appentis s’adossait directement sur le pilastre et sa base (si base il y a eu), ou la grosse pierre ou dalle, a été retirée pour faire ses fondations. C’est d’ailleurs ce retrait qui a fait découvrir le cercueil.
Et puis, peut-être que la croix était sur la pierre qui a justement été retirée… !!!

Il est DONC TOTALEMENT ILLUSOIRE à notre époque de croire pouvoir encore trouver les indices des témoins Bertrancourt.
Et je me demande même comment des spécialistes de fouilles ont cru pouvoir les trouver ensachant bel et bien que les lieux avaient déjà été retournés 124 ans auparavant.

Chouandecoeur
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par raphael charles » Lundi 12 Novembre 2012 14:28:07

" SVP, Pourriez-vous nous donner la date d'édition de la source documentaire des 2 fichiers que vous nous avez proposé ET LA COPIE DE LA LEGENDE DE LA PHOTO DE LA FOUILLE ?"

J'ai la date : 1987 ! Pardonnez-moi l'erreur de saisie TGV de ma question !

Ce que je voudrais lire c'est la COPIE DU TEXTE du CONTEXTE de la LEGENDE DE LA PHOTO DE LA FOUILLE ! En effet on a le texte précis de la légende au-dessous de la photo, MAIS ON IGNORE QUELLE EST l'ARGUMENTATION QUI EST ILLUSTREE PAR CETTE PHOTO !

De plus on a une LEGENDE DES CROQUIS QUI EST DIFFERENTE DE CELLE DES CROQUIS DU RAPPORT DE LA CVP du 10/12/1979 ! C'EST INCOMPREHENSIBLE !
raphael charles
 
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par Antonio » Lundi 12 Novembre 2012 18:37:06

Bonsoir
Le livre je crois est sorti lors d'une exposition sur Louis XVII
Porte la date de deposit legal 1987.
Est un collectif, èècrit par lusieurs auteurs ( comment d'usage dans le catalog d'une exposition)
Il porte aussi la liste des pieces exposé.
Tous les auteurs sont pour la "non survivance de Louis XVII"
Je l'ai achetè au FNAC de Paris, je ne crois pas que est rare.

Est un livre tipique sorti pour une expositiom, bien soigné, les photos sont de tres beaux.

La legende des photos on le peut lire sur les photos et je l'ai emporté dans mon prémier message:

legende:
Photo1
Dans les reléves établis du sondage pratiqué en 1970, au cimetière de Sainte Marguerite, pou vérifier le témoignage de Bertracourt.
Au milieu, en haut, plan marquant l'emplacement du sondage.
(Celui du pilier gauche de la porte donnant de l'église sur le cimetière)
En dessous, l'elevation de la fondation découvertesur toute sa hauteur: on voit que la muraillene présente aucune bréche.
( Procès verbaux de la Commission du vieux paris.séance du 10 décembre 1979, dans le bulletin municipal officiel du 8 mai 1980)

Photo2
Photographie du mur de fondation de la chapelle de la Communion de l'église Sainte Marguerite à l'emplacement du pilier gauche de la porte donnant sur le cimetière (fouille de 1970): il n'existe aucune bréche dans la fondation susceptible de laisser place à un cercuil enfoncé dans la muraille.


Antonio
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Re: Fouilles Sainte Marguerite

Message par raphael charles » Lundi 12 Novembre 2012 20:12:07

mille mercis Antonio,

Si je comprends bien, c'est donc une photo dans un catalogue sans aucune référence explicite et DIRECTE à un texte ou argumentaire d'accompagnement !

Quant à la légende des croquis, les auteurs ont donc remplacé la légende qu'on voit sur le rapport de la Commission du Vieux Paris ( CVP ) du 10/12/1979 par celle de 1987 !

On peut donc conclure qu'il doit exister à la CVP ou ailleurs ( DHAAP ) des pièces des fouilles 1970, 1979 et 2004/2005 non encore publiées ...
raphael charles
 
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