Le testament de la Reine Marie-Antoinette, un faux ?

[Pénélope]

Difficile effectivement d'affirmer que Marie-Antoinette a bien reçu le secours d'un prêtre en cachette quand elle était à la Conciergerie.

Quand bien même ce serait vrai, ça ne remet pas en cause l'authenticité de sa dernière lettre.

[BRH]

Je me demande sur quelle piste savonneuse nos amis s'engagent de nouveau...

Qu'est-ce qui vous permet de parler de pente savonneuse ? Vous ne donnez-là que votre opinion, Pim, rien de plus...

Nous avons fait allusion à cette pseudo comunion dès le début de la discussion. Rien n'a jamais été prouvé à ce sujet, et l'opinion des historiens reflète plutôt, à mon avis, leurs convictions personnelles.

Il y a là une grave erreur de méthode: vous nous faites part de vos conclusions, sans nous livrer votre raisonnement. Nous avons un témoignage, celui de l'abbé Magnin: est-il dûment établi, OUI ou NON ?

Pour ma part, je crois que cette communion fait partie de la légende pieuse de Marie Antoinette, inventée par de bons esprits qui n'auraient pu supporter de laisser la reine mourir sans le secours de sa religion.

Nous notons que pour vous, l'abbé Magnin fait partie des bons esprits, mais un peu tendance "galéjade". C'est un point de vue qu'il faudrait étayer...

De toute manière, de la part des historiens, on n'obtiendra jamais rien de plus que des "il est possible"... sur lesquels on ne bâtit aucune théorie, n'est-ce pas ?

Encore faudrait-il que les historiens se soient penchés sur le problème, et -à part MMe Lever- cele ne semble pas le cas général...

[pimprenelle]

Il y a là une grave erreur de méthode: vous nous faites part de vos conclusions, sans nous livrer votre raisonnement. Nous avons un témoignage, celui de l'abbé Magnin: est-il dûment établi, OUI ou NON ?

Il n'y a aucune erreur de méthode. Nous avons eu cette discussion dès le début, sur le forum "l'Enigme des Invalides". On ne va pas refaire encore une fois le débat...

Les historiens de la reine se sont évidemment penchés sur la question, et aucun ne peut affirmer que cet événement a bien eu lieu. Evidemment, puisque nous n'en avons aucune preuve, et que le bon sens s'oppose à l'idée que la reine pût recevoir la communion dans sa cellule.

Donc, tout ce que nous aurons ne sera jamais que supposition... Voilà pourquoi je parle de "pente savonneuse".

[BRH]

Il y a là une grave erreur de méthode: vous nous faites part de vos conclusions, sans nous livrer votre raisonnement. Nous avons un témoignage, celui de l'abbé Magnin: est-il dûment établi, OUI ou NON ?

Il n'y a aucune erreur de méthode. Nous avons eu cette discussion dès le début, sur le forum "l'Enigme des Invalides". On ne va pas refaire encore une fois le débat...

On y a parlé de l'abbé Magnin ? Ma mémoire me joue des tours, alors...

Les historiens de la reine se sont évidemment penchés sur la question, et aucun ne peut affirmer que cet événement a bien eu lieu. Evidemment, puisque nous n'en avons aucune preuve, et que le bon sens s'oppose à l'idée que la reine pût recevoir la communion dans sa cellule.

Lesquels ? Et l'ont-ils sérieusement traitée ? Je n'en suis pas certain... Vous vous en tirez par des généralités pour éviter de rentrer dans le vif du sujet: on ne raisonne pas ainsi en histoire !

Donc, tout ce que nous aurons ne sera jamais que supposition... Voilà pourquoi je parle de "pente savonneuse".

OEPL17 parle de deux témoignages: attaquez-les, démontrez-en l'impossibilité ! Sinon, vous restez gratuitement dans la polémique...

[pimprenelle]

Il n'était question que de l'abbé Magnin dès le début, cher Roy Henry.

Je ne vois pas où il y a polémique ici ? Je ne vois au contraire que suppositions, une fois de plus...

Cette histoire n'a jamais été prouvée. Mme Lever elle-même se contente d'un prudent "il est fort possible"... Où voyez-vous matière à polémique là-dedans ?

Pour qu'il y ait polémique, il faut qu'il y ait enjeu... et, là, je ne vois vraiment pas...

Cette histoire de communion, vraie ou fausse, ne démontre rien, une fois de plus, par rapport à la dernière lettre de Marie Antoinette, comme le fait si justement remarquer Pénélope.

Avec ce récit mythologique, on est en train de bâtir des suppositions sur des spéculations... L'Histoire obéit à des méthodes... et requiert du concret.

C'est bien en vertu de ces lois que les historiens de Marie Antoinette admettent sans réserve son "testament"... mais se montrent circonspects sur l'affaire de la communion par Magnin.

[BRH]

Il n'était question que de l'abbé Magnin dès le début, cher Roy Henry.

Pas sur l'ancien forum... Ou vous vouliez parler du forum Louis XVII/MSN...

Je ne vois pas où il y a polémique ici ? Je ne vois au contraire que suppositions, une fois de plus...

L'abbé Magnin atteste avoir donné la communion à la Reine avant son exécution (ou son jugement, à vérifier...). Mme Bault en atteste également ! Vous recevez son témoignage quand cela vous arrange et vous l'écartez quand cela vous contrarie. Voilà qui est contraire à la loi de Robertval !

Cette histoire n'a jamais été prouvée. Mme Lever elle-même se contente d'un prudent "il est fort possible"... Où voyez-vous matière à polémique là-dedans ?

Vous accusez l'abbé de faux-témoignage, pas moins, même si vous employez pour cela toutes les circonvolutions nécessaires ! La preuve testimoniale est aussi recevable en histoire, l'ignorez-vous ?

Pour qu'il y ait polémique, il faut qu'il y ait enjeu... et, là, je ne vois vraiment pas...

Les enjeux... Ne fuyez pas le débat ! Nous les établirons ensuite, si nécessaire. Il me semble que vos historiens auxquels vous faites sans-cesse appel, n'ont pas traité la question du témoignage de l'abbé Magnin. Comme personne ne l'avait évoqué, ils ne pouvaient pas se recopier les uns les autres sur cette question...

Cette histoire de communion, vraie ou fausse, ne démontre rien, une fois de plus, par rapport à la dernière lettre de Marie Antoinette, comme le fait si justement remarquer Pénélope.

Si elle est fausse, elle doit être écartée des débats. Si elle est vraie, il faut en tenir compte de manière impérative !

Avec ce récit mythologique, on est en train de bâtir des suppositions sur des spéculations... L'Histoire obéit à des méthodes... et requiert du concret.

Vous répétez toujours la même chose: mais outre que vous n'êtes pas qualifiée pour évoquer ex-abrupto je ne sais quel argument d'autorité, vous sombrez à votre tour dans le parti-pris: il serait temps de vous reprendre...

C'est bien en vertu de ces lois que les historiens de Marie Antoinette admettent sans réserve son "testament"... mais se montrent circonspects sur l'affaire de la communion par Magnin.

Vos tautologies deviennent lassantes... Nous n'allons pas tarder à franchir les limites du supportable !

[SIRACOURT]

Je ne comprends pas que l'on continue à se battre sur la communion de la reine. Cela n'a aucun intérêt ni historique ni spirituel.
On peut trés bien aller au ciel, martyr de la foi, comme elle, sans avoir entendu la messe et sans avoir communier.
Je rappelle que Soeur Catherine Emmerich (1774-1824), allemande stigmatisée, vint la visiter en bilocation la veille de sa mort dans sa cellule pour la soutenir...(cf. récit autobiographique).
La reine qui avait commencé sa vie un peu légèrement , la finit comme une sainte et elle a lavé ses péchés dans le sang...
Elle sera un jour sur les autels comme Louis XVI...
Tournons donc la page et passons à autre chose!...

[BRH]

Je ne comprends pas que l'on continue à se battre sur la communion de la reine. Cela n'a aucun intérêt ni historique ni spirituel.

Spirituel, ce n'est pas de ma compétence. Historique, si ! Cela permet de mieux serrer la question de l'authenticité du testament de la Reine.

Tournons donc la page et passons à autre chose!...

Etablir que le "testament" du 16 octobre est un faux serait une révolution dans l'historiographie de Marie-Antoinette. Et pas seulement en ce qui la concerne...

[pimprenelle]

Etablir que le "testament" du 16 octobre est un faux serait une révolution dans l'historiographie de Marie-Antoinette. Et pas seulement en ce qui la concerne...

Certes, mais vous en êtes loin... Ce n'est pas à partir de spéculations reposant sur des spéculations que vous y parviendrez.

L'écriture de la reine, ses particularismes orthographiques, syntaxiques, linguistiques... voilà des éléments concrets, en revanche.

Même en admettant que la communion ait eu lieu, ce que tous les historiens de la reine considèrent avec la plus grande circonspection, je vous le rappelle, je ne vois pas ce que cet événement remettrait en question.

S'il était jamais vrai (? ?) que la reine aurait reçu in extremis les secours de la religion, au seuil de la mort, elle n'aurait plus de compte à rendre qu'à son dieu... et pourrait donc très logiquement estimer qu'il lui appartiendrait de protéger ses bienfaiteurs en la matière.

Pas sur l'ancien forum... Ou vous vouliez parler du forum Louis XVII/MSN...

Mais bien sûr que si ! Les historiens ne font jamais allusion qu'à la possible intervention de l'abbé Magnin. Pour l'examiner avec tous les conditionnels qui s'imposent.

[pimprenelle]

Voici un petit aperçu de l'opinion des historiens de Marie Antoinette sur cette communion apportée par l'abbé Magnin. Il n'est pas exhaustif, car je ne les ai pas tous sous la main pour le moment.

Certains mentionnent le fait, comme Castelot dans Le procès de la reine (sources), ou Nesta Webster dans son Marie Antoinette intime. Tous deux soulignent que l'événement n'est pas sûr. Aucun des deux ne remet en question la dernière lettre. Gérard Walter dans son Procès de Marie Antoinette rappelle l'existence de la polémique, dans laquelle il ne veut pas entrer. Philippe Delorme évoque cette communion au conditionnel.

D'autres ne font pas allusion à cette histoire, comme Sabine Flaissier, dans son Marie Antoinette en accusation, Stephan Zweig dans son Marie Antoinette, ou André Castelot dans sa biographie de la reine.

Comme vous le voyez, aucun n'est affirmatif.

[pimprenelle]

Il me semble que vos historiens auxquels vous faites sans-cesse appel, n'ont pas traité la question du témoignage de l'abbé Magnin. Comme personne ne l'avait évoqué, ils ne pouvaient pas se recopier les uns les autres sur cette question...

Je crois que nous nous étions mal compris, cher Roy Henry. Lorsque les historiens de Marie Antoinette font allusion à cette potentielle communion ils se réfèrent tous à l'abbé Magnin, et le citent explicitement, avec tous les conditonnels de la prudence, bien sûr.

A propos, j'ai trouvé en parcourant le Marie Antoinette intime de Nesta Webster cette description des mains de la reine, faite par Rosalie Lamorlière : "J'admirais la beauté de ses mains. Leur charme et leur blancheur étaient au-dessus de tout ce qu'on peut imaginer (op. cit., La Table Ronde, 1981, p. 277).

Nous somme bien loin des doigts ankylosés !

[BRH]

Vous parlez là des historiens récents, des biographes de Marie-Antoinette. Mais je songeais plutôt aux historiens de la seconde moitié du XIXème siècle et ceux de la 1ère moitié du XXème...

Enfin, vous me permettrez de récuser les prudences d'iceux d'aujourd'hui, pour la bonne raison qu'ils n'ont jamais étudié sérieusement le témoignage de l'abbé Magnin. Ils le mentionnent pour indiquer qu'il convient de demeurer prudent, que le fait n'est pas prouvé, etc.

Prudence de pharisiens ou de paresseux... Pouvez-vous citer une étude sérieuse qui conclut à la non-possibilité de cette communion ?

Pour finir, je vous demanderai de ne pas citer Castelot comme une référence, lui qui a abondamment recopié les âneries de ces prédécesseurs, notamment celles d'Octave Aubry.

Castelot était un conteur, un écrivain, un biographe, mais certainement pas un historien savant passant son temps à fouiller les archives. Ces principales trouvailles lui ont été "offertes" !

Ainsi, le PV d'un commissaire de police de Moscou attestant que Rostopchine avait donné l'ordre d'incendier Moscou (Merci le KGB).

Le billet de la princesse Faucigny-Lucinge indiquant que son père, le duc de Berry, était en contact avec Louis XVII, réfugié en Allemagne...

Etc.

[BRH]

Le spécialiste de l'abbé Magnin, ce n'est pas moi, mais OEPL17...

Je pense que la question a été traitée dans la revue de l'ICC.

[BRH]

OEPL17 a bien évoqué le témoignage de l'abbé datant de 1825. Témoignage recoupé par celui de la dame Bault, paraît-il...

Chou, est-ce que deux témoignages ne constituent pas une preuve, en histoire, faute d'arguments contraires sérieux ?

[BRH]

Eh bien, voici l'étude de la question par La Rocheterie:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k16926s

P.170. Revue des Questions Historiques.