Le testament de la Reine Marie-Antoinette, un faux ?

[SIRACOURT]

La VIE DE CATHERINE EMMERICH est absolument passionnante, elle comporte 3 tomes de 550 pages chacun!...
L'Éditeur Pierre TEQUI, 82 rue Bonaparte à Paris VI l'a réedité en fac-similé en 1981. (Assez rare à trouver aujourd'hui).

[BRH]

Il semble donc que ce débat parvienne à son terme, sans malheureusement un résultat bien net de part et d'autre:

Charles:
"en ce qui me concerne l'enquête est quasiment terminée et ma conclusion définitive est faite, pour les raisons déjà exposées et pour d'autres qu'il n'y a pas lieu d'exposer ici sur ce forum :
la lettre de la Reine du 16 octobre 1793 est apocryphe"

Pimprenelle:
C'est clair, Charles, la lettre de la reine est pour vous apocryphe depuis le début de cette pseudo discussion. Vous avez besoin dans votre théorie de l'exfiltration avant le 6 octobre avec l'accord de la reine que son testament soit un faux, et, donc, pour vous, il l'est, point !



Voilà les raisons qu'il n'y a pas lieu d'exposer sur ce forum.

"Crier au scandale intellectuel, vous rouler par terre devant votre Webcam, déchirer vos vêtements en ce temps de début de Carême !
Libre à vous, mais cela ne changera désormais plus rien à mon intime conviction, établie sur tous les éléments qui ont été développés dans le détail sur ce forum !"

Non, Charles, nous nous contenterons de rire, comme tous ceux à qui vous aurez la malencontreuse idée de faire part de vos ridicules conclusions.

"Mais ayant suffisamment d'éléments de preuve par ailleurs qu'il est impossible que la Reine ait pu écrire cette lettre à 4 h 1/2 du matin le 16 octobre, je n'ai aucune crainte d'être déjugé par qui que ce soit."


Publiez, publiez au plus vite !


"Pour ma part, étant désormais sûr et certain que la lettre du 16 octobre 1793 ne prouve rien quant à la présence de Louis XVII au Temple, - ce qui serait le contraire si ce manuscrit était authentique - permettez-moi désormais de revenir à l'option stratégique de notre forum"

Ce document est authentique. Et vous êtes loin d'avoir prouvé qu'il ne l'était pas (logique, puisqu'il l'est de façon criante ! ). Tout ce que vous pourrez faire, sur ce forum ou ailleurs, sera donc faire mumuse.

Et tout s'effondrera à la première analyse graphologique.

Au fait, le club qui conteste l'authenticité de ce document reconnu comme vrai par les spécialistes... vous nous la fournissez quand, votre anayse graphologique ?

Tout en regrettant que le débat s'interrompe à ce stade, il me semble -au vu des éléments rassemblés par les deux partis- que l'on n'est pas réellement parvenu à une certitude en cette matière.

Cependant, je dois écarter les arguments des partisans de l'authenticité lorsqu'ils s'appuient sur les arguments d'autorité habituels pour souligner que ce testament a toujours été considéré comme authentique (ce qui n'est pas exact), ou qu'il le serait désormais par les spécialistes autorisés de Marie-Antoinette, ce qui ne semble pas un argument recevable non plus !

Enfin, tout ce qui a trait aux analyses graphologiques demeure spécieux, puisque aucun des deux partis n'en produit une, ce qui demeure fâcheux à mes yeux.

Il serait donc souhaitable que les spécialistes du CRAN se repenchent sur l'authenticité du fameux testament avec tous les moyens dont disposent la science moderne aujourd'hui pour statuer.

Malheureusement, en France, ce genre de demandes est réservé aux Mandarins installés et reconnus et il est tout à fait inenvisageable que des chercheurs considérés comme amateurs puissent être entendus dans ce pays. Quand bien même ils le seraient, l'état trouverait sans doute une bonne raison pour ne pas y donner suite, comme il l'a fait dans l'affaire de la substitution des Cendres de Napoléon...

[pimprenelle]

Je ne peux vous suivre dans votre raisonnement, cher Roy Henry. En effet, si quelques doutes ont été émis par le passé, plus aucun spécialiste ne remet actuellement en question l'authenticité de la dernière lettre de la reine.

Celle-ci est conservée aux Archives nationales et exposée dans le musée de l'Histoire de France, sous la référence AE I 8. Elle y est considérée comme "conforme à l'autographe".

Comme ce document est reconnu comme authentique par le public, il appartient donc à ceux qui le contestent de prouver leurs dires. Ce qu'ils ne font en aucun cas, préférant se contenter d'affirmations en l'air.

D'autre part, bien ce que ne fût pas à nous à le faire, nous avons produit des analyses autrement plus sérieuses que les suppositions de plus en plus floues de notre ami Charles.

J'en suis désolée, mais l'attitude de Charles ressemble de plus en plus à de l'obstination aveugle. Et ce d'autant plus que ce "testament" ne concerne que de très loin l'affaire Louis XVII.

Pour ma part, étant désormais sûr et certain que la lettre du 16 octobre 1793 ne prouve rien quant à la présence de Louis XVII au Temple, - ce qui serait le contraire si ce manuscrit était authentique - permettez-moi désormais de revenir à l'option stratégique de notre forum"

Car voici ce que dit Charles... et que, en dépit de tous mes efforts, je ne parviens pas à comprendre ! Que prouve cette lettre que le compte-rendu du procès ne prouve pas ?

[BRH]

Je ne peux vous suivre dans votre raisonnement, cher Roy Henry. En effet, si quelques doutes ont été émis par le passé, plus aucun spécialiste ne remet actuellement en question l'authenticité de la dernière lettre de la reine.

Merci d'admettre que des doutes ont été émis par le passé... Et plus que "quelques doutes", me semble-t-il... Mme Lever elle-même en a douté et cela, il n'y a pas si longtemps. Enfin, pourriez-vous prouver ce que vous avancez: "plus aucun spécialiste, etc." ?

Celle-ci est conservée aux Archives nationales et exposée dans le musée de l'Histoire de France, sous la référence AE I 8. Elle y est considérée comme "conforme à l'autographe".

Les Archives Nationales délivrent-elles des brevets d'authenticité ? Le fait qu'un document y soit déposé entraîne-t-il une présomption irréfragable d'authenticité ? Permettez-moi d'en douter...

Comme ce document est reconnu comme authentique par le public, il appartient donc à ceux qui le contestent de prouver leurs dires. Ce qu'ils ne font en aucun cas, préférant se contenter d'affirmations en l'air.

Le "public" n'a aucunement voix au chapitre... Vous faites appel à la notion de "commune renommée" ? Cela est indigne des chercheurs... De plus, je ne vous suis pas sur vos qualificatifs méprisants. Peut-être pourriez-vous vous présenter dans la rubrique adéquate pour que l'on en sache plus sur votre compte (sans trahir votre anonymat, bien entendu) ?

D'autre part, bien ce que ne fût pas à nous à le faire, nous avons produit des analyses autrement plus sérieuses que les suppositions de plus en plus floues de notre ami Charles.

Non. Vous avez produit des éléments que pourrait comporter une analyse graphologique sérieuse. Mais cela n'en constitue pas une, même si j'admets la pertinence de quelques-unes de vos observations...

J'en suis désolée, mais l'attitude de Charles ressemble de plus en plus à de l'obstination aveugle. Et ce d'autant plus que ce "testament" ne concerne que de très loin l'affaire Louis XVII.

Pour ma part, étant désormais sûr et certain que la lettre du 16 octobre 1793 ne prouve rien quant à la présence de Louis XVII au Temple, - ce qui serait le contraire si ce manuscrit était authentique - permettez-moi désormais de revenir à l'option stratégique de notre forum"

Car voici ce que dit Charles... et que, en dépit de tous mes efforts, je ne parviens pas à comprendre ! Que prouve cette lettre que le compte-rendu du procès ne prouve pas ?

C'est un autre débat. Pour moi, celui-ci n'est pas terminé et il conviendrait de faire des analyses sérieuses dudit testament !

[pimprenelle]

Merci d'admettre que des doutes ont été émis par le passé... Et plus que "quelques doutes", me semble-t-il... Mme Lever elle-même en a douté et cela, il n'y a pas si longtemps. Enfin, pourriez-vous prouver ce que vous avancez: "plus aucun spécialiste, etc." ?

Mme Lever a en effet émis des doutes dans sa biographie de 1991. Elle doit avoir changé d'opinion, puisqu'elle considère cette lettre comme authentique dans ses publications plus récentes. Dont la correspondance de Marie Antoinette (2005), où le "testament" figure même en autographe.

Je me réfère aux plus récentes biographies de Marie Antoinette (Bertière, Fraser) qui citent cette lettre et en confirment l'authenticité.

J'avais suggéré à notre ami Charles de contacter ces spécialistes de la reine, notamment Mme Lever. L'a-t-il fait ? Je lui ai conseillé également de demander l'avis très pertinent de Mme Lorin, de l'Association Marie Antoinette. L'a-t-il fait ?

Les Archives Nationales délivrent-elles des brevets d'authenticité ? Le fait qu'un document y soit déposé entraîne-t-il une présomption irréfragable d'authenticité ? Permettez-moi d'en douter...

Mais le fait que ce document soit déclaré "conforme à l'autographe" et soit encore exposé à la Maison de Soubise pour le moment, au milieu d'autres pièces au-dessus de tout soupçon de Marie Antoinette, est peut-être plus qu'une présomption d'authenticité. Non ?

Le "public" n'a aucunement voix au chapitre... Vous faites appel à la notion de "commune renommée" ? Cela est indigne des chercheurs... De plus, je ne vous suis pas sur vos qualificatifs méprisants. Peut-être pourriez-vous vous présenter dans la rubrique adéquate pour que l'on en sache plus sur votre compte (sans trahir votre anonymat, bien entendu) ?

Ce n'est absolument pas cela que je veux dire, Roy Henry. Je me contente de mettre en évidence que, puisque les spécialistes de la reine considèrent cette lettre comme authentique, c'est à celui qui prétend attaquer cette authenticité à faire la preuve de ses assertions, et non l'inverse.

Quant à moi, je n'ai pas de secrets pour vous, mes amis. Je passionnée par Marie Antoinette depuis de longues années. C'est pour cela que les affirmations en l'air de Charles et OEPL17 m'ont fait bondir. D'autre part, j'ai fait de la paléographie à l'université, et aussi de la graphologie. Et, dans l'immense océan qu'est la connaissance de Marie Antoinette, ce sont ses lettres qui m'émerveillent le plus, ses particularismes si étonnants, ses fautes délicieuses...

Voilà le point d'intersection entre le forum Louis XVII et moi. Pour le reste, comme je l'ai dit maintes fois, je ne connais pas assez l'affaire Louis XVII, bien que je m'y intéresse, pour pouvoir vous être d'aucune aide autre que très générale.

Aussi n'ai-je a priori aucun mépris vis-à-vis de personne... mais les méthodes utilisées pour le moment par les "pourfendeurs de testament" me paraissent plus que discutables. Dans cette affaire spécifique, il m'est à présent impossible de les prendre au sérieux.

Non. Vous avez produit des éléments que pourrait comporter une analyse graphologique sérieuse. Mais cela n'en constitue pas une, même si j'admets la pertinence de quelques-unes de vos observations...

Allons, Charles... toutes nos observations, à Chou et à moi, sont pertinentes !
Et ma modeste contribution montre qu'il y a bien plus que l'analyse graphologique pour attester de l'authenticité du "testament". A l'examen de l'écriture s'ajoutent en effet tous ces particularismes linguistiques, syntaxiques, grammaticaux et orthographiques auxquels aucune faussaire n'aurait jamais songé !

C'est un autre débat. Pour moi, celui-ci n'est pas terminé et il conviendrait de faire des analyses sérieuses dudit testament !

Nous attendrons donc celles que nous fourniront Charles et son équipe.

[BRH]

Je me réfère aux plus récentes biographies de Marie Antoinette (Bertière, Fraser) qui citent cette lettre et en confirment l'authenticité.

Le caractère récent de ces biographies est-il un argument dirimant ? Je ne le pense pas...

Mais le fait que ce document soit déclaré "conforme à l'autographe" et soit encore exposé à la Maison de Soubise pour le moment, au milieu d'autres pièces au-dessus de tout soupçon de Marie Antoinette, est peut-être plus qu'une présomption d'authenticité. Non ?

Les AN le tiennent pour authentique. Mais c'est une décision unilatérale, prise sans examen préalable, je pense. Personne n'a songé à récapituler les doutes de Lenôtre.

Je me contente de mettre en évidence que, puisque les spécialistes de la reine considèrent cette lettre comme authentique, c'est à celui qui prétend attaquer cette authenticité à faire la preuve de ses assertions, et non l'inverse.

Tous les spécialistes ? L'ont-ils écrit, est-ce constaté sur un document ? Bien entendu, ceux qui contestent l'authenticité doivent produire leurs arguments. En l'état, je considère qu'ils sont insuffisants pour trancher. Mais que les partisans de l'authenticité ne sont pas dispensés pour autant de produire au moins une analyse graphologique ! Or, à ma connaissance et à mon grand effroi, je constate qu'il n'y en a aucune !

Quant à moi, je n'ai pas de secrets pour vous, mes amis. Je passionnée par Marie Antoinette depuis de longues années. C'est pour cela que les affirmations en l'air de Charles et OEPL17 m'ont fait bondir. D'autre part, j'ai fait de la paléographie à l'université, et aussi de la graphologie. Et, dans l'immense océan qu'est la connaissance de Marie Antoinette, ce sont ses lettres qui m'émerveillent le plus, ses particularismes si étonnants, ses fautes délicieuses...

Voilà le point d'intersection entre le forum Louis XVII et moi. Pour le reste, comme je l'ai dit maintes fois, je ne connais pas assez l'affaire Louis XVII, bien que je m'y intéresse, pour pouvoir vous être d'aucune aide autre que très générale.

Une question quand même, êtes-vous universitaire ?

Non. Vous avez produit des éléments que pourrait comporter une analyse graphologique sérieuse. Mais cela n'en constitue pas une, même si j'admets la pertinence de quelques-unes de vos observations...

Allons, Charles... toutes nos observations, à Chou et à moi, sont pertinentes !

Hé ? Je ne suis pas le porte-parole de Charles...

[pimprenelle]

Le caractère récent de ces biographies est-il un argument dirimant ? Je ne le pense pas...

Bien sûr que oui. Les doutes avaient été émis par Sorg, en 55. Ca date. Il y a longtemps que, pour les spécialistes, la question est réglée.

D'ailleurs, Charles n'a qu'à s'adresser à Mme Lever. Elle pourra lui expliquer pourquoi elle avait émis en 91 quelques doutes qu'elle n'émet plus actuellement.

Les AN le tiennent pour authentique. Mais c'est une décision unilatérale, prise sans examen préalable, je pense

Les archivistes ne mettent pas en doute ce "testament", nous dit la très sérieuse et très documentée Sabine Flaissier. C'est leur métier. On peut raisonnablement supposer que, avant d'accréditer de l'authenticité d'un document, ils se livrent à un minimum d'examens.

Tous les spécialistes ?

Simone Bertière, Antonia Fraser, Evelyne Lever. Toutes font état des doutes qui ont existé, mais toutes citent cette lettre comme authentique, reférences à l'appui, in fine. Quant à Mme Lever, le fait que le "testament" apparaisse en autographe est bien la preuve du crédit qu'elle lui accorde.

Mais que les partisans de l'authenticité ne sont pas dispensés pour autant de produire au moins une analyse graphologique ! Or, à ma connaissance et à mon grand effroi, je constate qu'il n'y en a aucune !

Vous allez finir par me vexer, Roy Henry, à compter mes petites analyses pour rien !

Et nous avons celle que Siracourt a commandée, et qui paraîtra dans son prochain livre.

Vous le voyez, bien que nous n'y soyions pas tenus, plus lourd que des suppositions sur des tables absentes et des possibles communions ...

Une question quand même, êtes-vous universitaire ?

Cela changerait-il quelque chose que je ne le fusse pas ?

Hé ? Je ne suis pas le porte-parole de Charles...

Veuillez m'excuser...

[SIRACOURT]

Alors, là, il est amusant de voir que quand tout contre-argument a été épuisé, on pose la question:" Etes-vous universitaire?" Sous-entendu...NON? Alors, vous n'avez pas la parole!...
Elle m'a été posée, il y a 15 ans, aprés la lecture de mon livre par un agrégé d 'Histoire !...C'est à se tordre de rire!...
Heureusement, que je ne le suis pas en Histoire, mon livre n'aurait jamais pu paraitre!...tout comme celui d'Edouard Le Normant des Varannes, de Jean de Bonnefon, de Xavier de Roche , etc...
Il faut choisir...la carrière universitaire ou la vérité en histoire!...

[BRH]

Non, pas du tout... C'est à votre tour, Siracourt, de ne pas m'avoir compris...

J'ai posé cette question à Pim, puisque, très souvent, elle nous parle de ses études de paléographie et de graphologie... Et que l'on pouvait lire entre les lignes que -question spécialistes- peut-être fallait-il comprendre qu'il valait mieux ne faire confiance qu'aux universitaires !

Sur ce point, je ne partage pas le sentiment de M. Delorme: les universitaires ne sont pas les seuls à pouvoir traiter de questions historiques. Je suis bien placé -tout comme vous- pour le savoir...

[pimprenelle]

J'ai posé cette question à Pim, puisque, très souvent, elle nous parle de ses études de paléographie et de graphologie... Et que l'on pouvait lire entre les lignes que -question spécialistes- peut-être fallait-il comprendre qu'il valait mieux ne faire confiance qu'aux universitaires !

Je crains vraiment que nous ne nous soyions mal compris ! Au nombre des spécialistes de Marie Antoinette, il va sans dire que j'inclus tous ceux qui se sont penchés sur la vie de cette reine depuis de longues années, quelle que soit leur formation de base.

Quand je lis un auteur qui s'exprime sur Marie Antoinette, je ne me demande pas s'il est historien. Je m'attache à la pertinence de son analyse.

[SIRACOURT]

Excusez-moi!... cette fois-ci c'est mon tour!... Je vous avais mal compris ... Je suis sensible à la question!... Delorme....ne m'en parlez-pas!... les universitaires, il en ont tous plein la bouche...la vérité historique, ils se la mettent quelque part!...ils doivent suivrent la voie officielle ou oublier leur carrière!...

[Pénélope]

Je partage votre avis concernant les universitaires et le fait qu'ils soient obligés de rester plus ou moins sur les chemins de l'Histoire "officielle" s'ils ne veulent pas avoir d'ennui avec leur carrière. C'est la même chose d'ailleurs dans tous les domaines et pas seulement en Histoire... Ceux qui détiennent le pouvoir de l'information n'aiment pas les vérités qui dérangent. C'est bien la raison pour laquelle je n'ai aucun regret de ne pas avoir continué mes études d'Histoire jusqu'au bout car j'aurai été incapable de me soumettre à une vision de l'Histoire qui n'est pas la mienne.

Quant au débat qui vous occupe, je croyais que tout avait déjà été dit sur l'ancien forum Louis XVII de Bruno, non ? Mon dieu, quand on dit que les Français aiment bien débattre pour le plaisir de débattre, c'est pourtant vrai !

[pimprenelle]

Quant au débat qui vous occupe, je croyais que tout avait déjà été dit sur l'ancien forum Louis XVII de Bruno, non ? Mon dieu, quand on dit que les Français aiment bien débattre pour le plaisir de débattre, c'est pourtant vrai !

Malheureusement, Pénélope, l'objet du jeu de Charles est la dernière lettre écrite par une reine de France condamnée à mort, les dernières pensées d'une femme, rédigées dans la souffrance.

Car c'est bien sur l'authenticité de cette lettre :


que, en dépit de tout bon sens, Charles s'obstine à faire peser le doute.









N'aurions-nous pas passé les limites de la décence ? Mais non... Charles considère tout cela comme une agréable partie d'échec !

[BRH]

Envoyé : 05/03/2007 23:54
Comment!
Nous n'avons pas que des témoignage de 2de main dans cette affaire de Communion et E.Lever reconnue par vous dit même en note page 822 de son livre:"il est fort possible qu'un prêtre, l'abbé Magnin, ait pu être introduit dans sa cellule, quelques semaines plus tôt, afin de lui donner la communion.
La déclaration de l'Abbé Magnin lui même de 1825 :ce n'est pas un témoignage de 2de main! C'est bien le témoignage de 1ère main par excellence!
Le témoignage de Mme Bault déposée chez Mtre Champion notaire 19 rue de la Monnaie à Paris: de la babiole pour vous sans doute!
Mais où allons nous?
Il me semble que les historiens ne donnent pas toujours ce minimum requis de 2 témoignages
On ne peut pas appliquer le "testis unus testis nullus". Nous avons 2 témoignages comme la Bible le préconise.
Vous êtes vraiment de mauvaise foi.
OEPL17

Pim persiste à considérer que nous ne sommes en présence que de témoignages de seconde main...

Dans ces conditions, ou bien l'abbé Magnier était un menteur ou les historiens de MA sont des abrutis...

[pimprenelle]

Je me demande sur quelle piste savonneuse nos amis s'engagent de nouveau...

Nous avons fait allusion à cette pseudo comunion dès le début de la discussion. Rien n'a jamais été prouvé à ce sujet, et l'opinion des historiens reflète plutôt, à mon avis, leurs convictions personnelles.

Pour ma part, je crois que cette communion fait partie de la légende pieuse de Marie Antoinette, inventée par de bons esprits qui n'auraient pu supporter de laisser la reine mourir sans le secours de sa religion.

De toute manière, de la part des historiens, on n'obtiendra jamais rien de plus que des "il est possible"... sur lesquels on ne bâtit aucune théorie, n'est-ce pas ?