Réservé aux généticiens...

[Auguste]

Franchement... Hugues est Z381 ou il ne l'est pas ! S'il l'était, il serait proche des Bourbons, pour ne pas dire vrai Bourbon lui-même ! Lucotte écrit qu'il est Z381 NEGATIF ! Donc, ou bien Lucotte a menti ou s'est trompé, ou bien Hugues ne descend en aucun cas d'un Bourbon (il ne descend donc pas de Louis XVII). Ce n'est pas la peine de tergiverser ou d'ergoter... Il n'y a donc qu'une seule chose à faire pour en avoir le coeur net. Une nouvelle analyse de son ADN-Y, surtout les SNP. Qu'est-ce qu'il attend ?

Je l'ai déjà dit et je me répète : au vu de l'analyse Lucotte, Hugues de "Bourbon" ne descend pas des Bourbons récents. Donc, Naundorff n'était pas Louis XVII. Fin de partie !

Ps : je reconnais qu'il est dommage (pour ne pas dire plus) que Lucotte n'ait pas donné les résultats SNP pour Naundorff et Louis XVI. A dire vrai, c'est incompréhensible !!! Et donc, il y a comme un soupçon d'une part d'ombre (je rends un point à BRH)...

[BRH]

Effectivement, une nouvelle analyse s'impose. Ce n'est pas moi qui pourrait la piloter. Pour le reste, les interrogations d'Auguste restent entières... On pourra me reprocher d'avoir choisi le Pr Lucotte pour mener les 1ère analyses. Mais il faut savoir que j'avais contacté préalablement le Pr Cassiman et le Dr Pascal. Pour de multiples raisons -parfois complexes- les collaborations envisagées n'ont pu s'établir. Quant à Lucotte, c'est -en effet- un fin renard...

[BRH]

Table 3
. Allele values of Louis XVI for 16 STRs, compared to those of the three living Bourbons already published (allele values of Louis XVI that differ from those of the three living Bourbons are in italic). Allele values of Naundorff that differ from
those of Louis XVI are in italic.

Numbers Y-STRs.....................Y-STRs profile of Louis XVI.........................Y-STRs profiles of the three Bourbons............................................Y-STRs profile of Naundorff
1 DYS19...............................14.......................................................14......................................................................................14

2 DYS385.a...........................11.......................................................11......................................................................................11

3 DYS385.b...........................14.......................................................14......................................................................................14

4 DYS389.I............................14.......................................................13-14..................................................................................13

5 DYS389.b...........................16.......................................................16......................................................................................16

6 DYS390.............................23........................................................23......................................................................................24

7 DYS391.............................11.......................................................10.......................................................................................12

8 DYS392.............................13.......................................................13.......................................................................................13

9 DYS393.............................13.......................................................13.......................................................................................13

10 DYS438...........................12.......................................................12........................................................................................12

11 Y-GATA-A4.......................13......................................................12........................................................................................12

12 DYS448...........................19......................................................19........................................................................................18?

13 DYS456...........................16......................................................17........................................................................................15

14 DYS458..........................18......................................................18.........................................................................................18

15 Y-GATA-C4......................??......................................................23.........................................................................................23

16 Y-GATA-H4......................12.....................................................I2..........................................................................................10

Que constatons-nous, à la lecture de cette comparaison entre les 16 marqueurs STR retenus concernant Louis XVI, les 3 Bourbons de référence et Naundorff ?

Sur seize d'entre-eux, NEUF sont identiques. Sept diffèrents... Mais voyons cela de plus près.

En vérité, sur sept, six d'entre-eux ne diffèrent que par un allèle... One step !!! La marge d'erreur, reconnue en la matière... Seul, le Y-GATA-H4 est donné avec 2 allèles de différence. Il n'y a donc que celui-ci qui soit véritablement problématique ! Les recherches futures devront donc se concentrer sur cette différence, après avoir préalablement fait un sort au marqueur SNP Z381 !!!

[Auguste]

Sacré Z381 !!! On pourrait vous suivre sans lui... Et derrière tout ça, on a l'impression que vous prenez maintenant le Pr Lucotte pour un zozo !!!

[BRH]

Je vous laisse la responsabilité de vos propos.

[Bergeronnette]

Pauvre SNP Z 381 ! Voilà qu'on veut lui "faire un sort" !!!
Bon, soyons sérieux : personne ne prend Mr. Lucotte pour un "zozo", mais :
En 2014, il annonce que le prince Hugues est parent des Bourbon-Parme-Orléans-Bragance etc... et, maintenant, ça ne colle plus !
Il faudrait savoir ! Je ne suis nullement généticienne, je dis seulement et le répète "urbi et orbi" : pour ce genre d'analyse, il faut une certitude à 100% des deux (ou plusieurs) éléments de comparaisons. Au vu des précédents dans cette affaire, la plus grande prudence est de mise, surtout quand il s'agit d'éléments anciens manipulés, pollués x fois, etc...
Hugues a une parenté Bourbon très ancienne ! à ce compte-là, peut-être que vous et moi aussi !!! (on dit bien que la moitié de la France descend d'Henri IV par les soubrettes, les femmes de chambres etc...) et, là, ce serait encore plus vieux !!! = les 3/4 des Français seraient-ils Bourbon ?
Bon, j'ai dit que je redevenais sérieuse ! Honnêtement, je doute que ce genre d'analyses apporte un jour des preuves flagrantes dans un sens ou dans l'autre - trop d'aléas - Le dossier Louis XVII est d'une solidité à toute épreuve et devrait suffire (il suffirait d'ailleurs dans bien d'autres cas, soit dit en passant !).
Je vous présente mes salutations.

[Auguste]

Lagénétique est un art simple, mais tout d'exécution !!!

[BRH]

D'abord, il faudrait savoir si Louis XVI était Z381 positif, ou non. En admettant que Naundorff ait été lui-même Z381 négatif, ce qui n'a pas été recherché...

Rien n'est tranché. Il faut d'autres analyses complètes !

[BRH]

Au cours de cette biennale blanche (intéressante à plus d'un titre), le Pr Lucotte a fait un exposé sur Louis XVII et Naundorff. Des rares échos qui nous sont parvenus, il n'a rien énoncé de nouveau. Sauf pour l'empoisonnement de l'enfant du Temple à la belladone, ce qui n'était pas nouveau pour nous qui étions (à l'époque) dans la confidence...

Donc, Naundorff ne pouvait être le fils de Louis XVI, selon lui. Mais c'est bien plutôt pour les différences avec l'ADNmt de Marie-Antoinette que cela peut être avancé. Sur ce point, le Pr Lucotte n'a pas travaillé sur l'ADNmt de Marie-Antoinette. Il se fie donc aux travaux du PR Cassiman (tout au moins, au regard de ce qui a été publié), cette fois-ci, alors qu'il a toujours été critique à l'égard de son confrère. Il y a donc lieu de demeurer très prudent sur tout cela. Rien non plus, sur la duchesse d'Angoulême, contrairement à la grande attente du public (et à la nôtre, car ayant financé en partie les analyses sur les cheveux de la duchesse et dont les résultats ne nous ont jamais été communiqués) !

Aucun compte-rendu non plus sur les "travaux" de Mme Lescaroux. Conclusion, un flop intégral, à peine dissimulé dans les colonnes du néo-Cril17 (organe anti-naundorff partial et assumé) que l'on a de plus en plus de mal à suivre...

[Lys111]

Merci BRH pour ce compte rendu. Le fait que la clarté ne soit jamais fermement établie, par approximation ou silences, est en soi-même une réponse...

[lëon]

Je viens très tardivement apporter mes commentaires dans ce domaine ardu que BRH « réserve aux généticiens ». N’étant pas généticien, je me permets cependant d’avoir un avis sur la question et en l’occurrence de le faire connaître.
L’émission consacrée à Louis XVII par Franck Ferrand le 2 déc. 2017 (l’ombre d’un doute) m’a incité à prendre la plume.
Tout d’abord, connaissant personnellement le professeur Lucotte, je tiens à dire que j’ai une confiance totale en ses travaux et qu’on ne peut en aucun cas l’assimiler à un charlatan ou à un illuminé. C’est un intellectuel brillant et qui plus est charmant.
Ceci dit, je considère qu’il n’y a pas d’horloge moléculaire fiable et que les mutations génétiques se produisent à un rythme aléatoire dont les facteurs ne nous sont pas connus, mais qui peuvent être liés à l’environnement, au stress, aux unions matrimoniales, etc. Par conséquent, avec 70% de similitudes entre les profils génétiques (marqueurs STR) des 2 Lignées de Bourbon testées et Hugues de Bourbon, ce dernier ne saurait être exclu de la famille des Bourbons.
Pour ce qui est de l’haplogroupe de Hugues de Bourbon, marqueur SNP sur le chromosome Y d’un individu, il a été déterminé Z381négatif. Selon moi, il n’y a pas lieu de mettre en doute cette recherche. Or, l’haplogroupe des Bourbons serait Z381positif, selon le professeur Larmuseau. Mais, où les choses se corsent, c’est qu’il n’y a aucune publication scientifique qui fait état de ce résultat. Mais peut-être cela m’a-t-il échappé ? Par conséquent on se base sur la réponse faite par le professeur Larmuseau à une question posée lors d’une conférence. Ce dernier ayant été semble-t-il agacé par la demande du professeur Lucotte qui souhaitait connaître la succession de marqueurs qui avaient conduit à ce résultat.
Comme vous pouvez le constater, tout n’est pas aussi limpide que l’on aimerait que cela soit. En effet, nous ne sommes pas là dans une comparaison d’ADN qui incriminera ou disculpera un suspect.
Quant à déterminer l’haplogroupe de Louis XVI, c’est mission impossible en raison de l’absence de prélèvements fiables, de leur qualité et de leur quantité.

[BRH]

Bonjour Lëon et bienvenu. N"oubliez pas de vous présenter :

viewforum.php?f=16

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous. Les compétences du Pr Lucotte ne sont pas en cause. Néanmoins, dans cette affaire comme les autres, il aurait été certainement préférable de disposer de l'expertise de deux labos de génétique, au moins...

[lëon]

Pour répondre à la requête de BRH, je confirme que je n’ai aucune compétence professionnelle en matière de génétique. Je ne suis pas médecin, mais professeur. Par conséquent mon opinion sur les questions liées à la génétique ne saurait faire référence. Ceci étant dit, rien ne m’empêche comme tout un chacun de me documenter et de réfléchir à ces problèmes d’actualité qui peuvent impacter notre avenir.
J’ai effectivement rencontré le professeur Gérard Lucotte à quelques reprises afin d’aborder des sujets se rapportant majoritairement à la génétique. A ce stade de ma réponse et sur le ton de l’humour, je vous invite à réécouter la réponse du professeur danois Eske Willerslev, éminent généticien, à propos des travaux qu’il conduisait sur l’homme de Kennewick: "Je suis généticien et forcément je ne suis pas impartial." (réf. ARTE du 10 12 2017).
S’il n’y avait pas de mutations génétiques, ou si elles se produisaient à un rythme spécifique, tout deviendrait simple et limpide. Mais ce n’est pas le cas, l’horloge moléculaire (n mutations par génération ou par siècle) que certains seraient tentés de mettre en avant pour apporter des réponses à leurs questions sur les ADN anciens, est une vue de l’esprit. Dès lors, je pense que les lignées dont l’ancêtre commun serait le roi Henri IV pourraient présenter des profils génétiques identiques à 99% ou simplement à 70% sans que leur authenticité ne soit affectée. Je ne crois pas qu’un seuil qui permettrait d’éliminer un profil ait été fixé de manière scientifique.
En ce qui concerne le délicat sujet des haplogroupes Z381 positif et négatif, il serait intéressant de connaître et de comparer les méthodes utilisées par les professeurs Larmuseau et Lucotte. Il est fort probable qu’elles soient différentes. Les travaux de Gérard Lucotte étant récents, il a sans doute bénéficié des dernières avancées technologiques en la matière et testé les 200 marqueurs Y-SNP d’Hugues de Bourbon. Ce ne sont que des suppositions de ma part, mais elles illustrent le manque de clarté qui enveloppe les travaux sur l’ADN aux yeux du profane.
Enfin, une dernière question : pourquoi les lignées des prétendants actuels n’ont-elles pas été étudiées ? Que craignait Philippe Delorme commanditaire des travaux sur l’ADN des Bourbons ? Les lignées des Anjou d’Espagne et des Orléans présenteraient-elles des failles ?
Pour conclure :
L’énigme Louis XVII a peu de chance d’être résolue par la seule recherche ADN. Trop de réticences, une réelle absence de moyens et de volonté. L’ADN est une partie de la solution, mais ne saurait être la solution. La recherche historique doit se poursuivre.

[Auguste]

En ce qui concerne le délicat sujet des haplogroupes Z381 positif et négatif, il serait intéressant de connaître et de comparer les méthodes utilisées par les professeurs Larmuseau et Lucotte. Il est fort probable qu’elles soient différentes. Les travaux de Gérard Lucotte étant récents, il a sans doute bénéficié des dernières avancées technologiques en la matière et testé les 200 marqueurs Y-SNP d’Hugues de Bourbon. Ce ne sont que des suppositions de ma part, mais elles illustrent le manque de clarté qui enveloppe les travaux sur l’ADN aux yeux du profane.
Enfin, une dernière question : pourquoi les lignées des prétendants actuels n’ont-elles pas été étudiées ? Que craignait Philippe Delorme commanditaire des travaux sur l’ADN des Bourbons ? Les lignées des Anjou d’Espagne et des Orléans présenteraient-elles des failles ?
Pour conclure :
L’énigme Louis XVII a peu de chance d’être résolue par la seule recherche ADN. Trop de réticences, une réelle absence de moyens et de volonté. L’ADN est une partie de la solution, mais ne saurait être la solution. La recherche historique doit se poursuivre.

Certes : ce serait un point important. Quelles méthodes ont été utilisées par Larmuseau et Lucotte ? Cela dit, je pense qu'il a une erreur : le PR Lucotte n'a pas étudié les 200 marqueurs SNP de Hugues, mais bel et bien les 200 marqueurs STR

[BRH]

Exact.