Réactions au Scoop !

[rouvray]

je viens de réceptionné sur ma page FB ce message que je reproduis ici :
"Je relaie ce message de Michèle Michele Lorin, présidente de l'association Marie-Antoinette et passionné par l'affaire de la Comtesse des Ténèbres.

AUX AMATEURS DE MYSTERES HISTORIQUES

Le professeur LUCOTTE de l'INSTITUT D'ANTHOROPOLOGIE MOLECULAIRE réalise depuis le début de l'année 2014 des études (microscopie électronique, analyse ADN mitochondrial) sur des cheveux de MADAME ROYALE et la DUCHESSE D'ANGOULEME à deux âges de la vie.

Le coût de ces travaux s'élèvent à la somme de 6.000 euros dont 4.000 sont déjà dépensés, et il manque 2.000 euros pour vérifier et compléter les résultats, dès intéressants, avant toute publication scientifique.

cette somme devra faire l'objet d'un don, même minime, et le donateur recevra un CERTIFICAT FISCAL permettant une déduction d'impôts à hauteur de 66 % comme pour les travaux au CHATEAU DE VERSAILLES.

le chèque devra être émis à l'ordre de l'INSTITUT D'ANTHROPOLOGIE MOLECULAIRE et posté à Monsieur le PROFESSEUR GERARD LUCOTTE
44, rue Monge - 75005 PARIS - siège de l'Institut

D'avance merci pour tout envoi qui permettra de répondre aux questions des amateurs d'Histoire depuis + de 200 ans.

MICHELE LORIN"

Pourriez-vous nous indiquer si cela concerne également les recherches faites actuellement concernant Louis XVII ? Et est-il vrai dans ce cas qu'il manquerait cette somme pour terminer les expertises.
Par avance je vous remercie pour votre réponse.

[BRH]

Merci pour ce message. Effectivement, cela aura une incidence sur les recherches concernant Louis XVII. J'ai moi-même financé une partie de ces travaux. Ils feront l'objet d'une nouvelle publication, à l'automne probablement...

[BRH]

Extrait d’une interview de Franck Ferrand dans le dernier » Télé star » …
» Pourquoi ne pas nous réunir Stéphane Bern et moi ? «

Il revient les premiers lundis du mois avec des inédits de L’Ombre d’un doute. L’occasion pour notre historien de faire des révélations…

FRANCK FERRAND: Je serai plus «à la manoeuvre» ! Avec des enquêtes apportant des réponses étayées issues d’archives souvent peu connues. D’ailleurs, tous nos plateaux seront présentés depuis les Archives nationales. Nous traiterons également de sujets contemporains, comme l’affaire Petiot. Enfin, nous intégrerons des reconstitutions en 3D faites par Ubisoft, éditeur des jeux vidéo Assassin’s Creed. . Ce sont des images extraites de leur prochain jeu sur le Paris révolutionnaire qui illustreront le deuxième numéro consacré au mystère Louis XVII.

T: Tout n’a donc pas été dit, depuis soixante-dix ans, sur l’enfant du Temple ?

F.F.: Non! Les résultats ADN qui avaient, en 2000, renforcé la version officielle d’un Louis XVII mort à10 ans en captivité, pourraient être infirmés par des analyses récentes. Et si le coeur conservé dans la basilique de Saint-Denis n’était pas le sien mais celui de son frère?

T :On va encore vous accuser d’aborder l’Histoire par le petit bout de la lorgnette !

F. F. : Mais l’anecdote et l’Histoire incarnée sont des portes d’entrée de cette discipline. Ce que je reproche à l’enseignement en primaire et en secondaire, c’est de prétendre intéresser les enfants avec des notions abstraites. C’est passionnant quand on maîtrise la méthodologie, mais quand on s’adresse à des jeunes ou à un large public, il faut d’abord parler de Bouvines ou de Louis XIV pour susciter l’intérêt!Des batailles et des rois…

T:Que répondez-vous à ceux qui vous prêtent une idéologie réactionnaire ? Pourquoi ne pas parler du peuple français ?

F.F. : J’ai essayé. Mais raconter l’histoire collective n’intéresse personne. je reconnais avoir une vraie tendresse pour l’ancienne monarchie, réserve faite de l’absolutisme.

T:Au fond vous êtes sur la même ligne que Stéphane Bern !

F. F. : Nous sommes complémentaires : il montre les aspects brillants, moi, je révèle les parts d’ombre. Aussi, pourquoi ne pas recréer, en toute modestie, le duo Decaux-Castelot en nous réunissant sur une même émission?

Propos recueillis par Olivier Reichman

Extrait du CRIL17.

[Belisaire]

L'émission "l'Ombre d'un doute" sur Louis XVII est programmée pour le lundi 3 novembre.

Je me demande quel parti va prendre Franck Ferrand. Dans un écrit antérieur aux découvertes de Lucotte, il écartait totalement Naundorff, a-t-il changé d'avis depuis ?

[rouvray]

Serez-vous invité à l'émission de Franck Ferrand le 3 novembre prochain ?

[SIRACOURT]

Merci de ce texte russe que j'ai lu dans l'original, ce qui m'est facile car je parle cette belle langue couramment. Mon livre LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI est en Russie dans les mains d'amis. Malheureusement mon livre ne sera pas édité en Russie car les éditeurs russes paient peu ou mal...et nous avons refusé leurs propositions. Dommage!...

[SIRACOURT]

J'aurai bien aimé être invité sur une émission LOUIS XVII par Stéphane BERN ou Frank FERRAND pour exposer mes recherches sur le dernier personnage le plus mystérieux de la saga LOUIS XVII, le baron de Richemont (dixit André Castelot). Je suis en effet le seul historien richemontiste (et si c'est moi qui avait finalement raison!).
NAUNDORFF écarté par son ADN Bourbon (mais non Habsbourg, côté de Marie-Antoinette), le seul personnage crédible comme second fils de LOUIS XVI reste le baron de Richemont. Ce dernier a 15 témoins de la plus haute probité qui l'ont reconnu, dont le Vicomte Sosthènes de la Rochefoucauld, ministre de Charles X et ami du comte de Chambord (lire ses mémoires).
Il est temps de faire les tests ADN adéquats sur les restes du baron de Richemont enterré à Gleizé prés de Villefranche-sur-Saône. ''Il faudra bien que cette vérité, enfant éternel du temps et proscrite du séjour des rois, arrive à la postérité...'', écrivait à sa soeur, Louis XVII, lorsqu'il était prisonnier au Bicêtre de Rouen, le 3 mars 1817. En 2017!...soit 200 ans aprés cette lettre!...Ça cela serait un vrai scoop!...J'y crois!...

[BRH]

Naundorff écarté ! Pas encore totalement : si son ADNmt ne semble pas correspondre à celui de Marie-Caroline, reine de Naples (tous les descendants de Marie-Thérèse testés le sont comme descendants de Marie-Caroline), bien qu'étant proche, il reste néanmoins à définir sans contestation l'ADMmt de Marie-Antoinette et de Louis XVII.

Tous les travaux du Pr. Lucotte ne sont pas terminés. Il convient d'attendre leur publication pour conclure définitivement.

[BRH]

La suite des travaux du Pr. Lucotte, portant sur la mèche de Naundorff :

http://www.ijsciences.com/pub/pdf/V320141212.pdf

[Lys111]

Merci beaucoup.
L'incohérence entre les deux branches issues de Naundorff est certes une info. ...

Au sujet de la datation des ancêtres commun entre Hugues de Bourbon et les officiels de la maison de Bourbon quelle est la conclusion ou l'interprétation du résultat ?
50% de chances d'avoir un ancêtre commun en 1300 semble peu non ? Plus on remonte dans le temps plus le pourcentage devrait être élevé non ?
Serait-il possible d'avoir une interprétation scientifique du résultat ?

[BRH]

N’ayant aucune compétence en génétique, il ne m'appartient pas d’intervenir autrement qu’en relayant l'avis des personnes faisant autorité dans ce domaine, d'autant que je n'ai pas été associé à ces derniers travaux. Le débat est ouvert sur les conclusions à en tirer, mais à condition d'ajouter que d'autres travaux sont attendus, notamment sur l'ADNmt contenu dans les cheveux de Madame Royale et de Louis XVII, voire ceux de Marie-Antoinette...

Le temps ne me semble donc pas venu d'émettre une opinion définitive sur ces questions. Pour ma part, j'en reste donc à celles émises en mars et juillet 2014.

[BRH]

http://www.louis17.com/accueil-home/doc ... entifique/

Résumé: Nous complétons dans le présent article nos travaux précédents ( Lucotte et al.2014, Int J Sciences, 3(7):28-32) sur les marqueurs ADN de Karl Wilhelm Naundorff par l’étude du profil de son
chromosome Y. Pour quatorze des STRs Y étudiés les valeurs alléliques sont identiques à celles d’Hugues de Bourbon, le descendant actuel de Naundorff à la 4ème génération de la branche aînée. Ces résultats établissent qu’Hugues de Bourbon est relié à K.W. Naundorff par sa lignée paternelle.

Mots clés : marqueurs du chromosome Y, courtes répétitions en tandem (STRs), valeurs alléliques ; Hugues de Bourbon ; membre de la famille de Naundorff.

Introduction : En 1793, durant la Révolution Française, le roi de France Louis XVI et la reine Marie-Antoinette furent
décapités . Leurs enfants, Marie-Thérèse-Charlotte (1778-1851) et Louis-Charles (1785-1795?) restèrent prisonniers au Temple (à Paris), où ils survécurent à la mort de leurs parents. D'après les archives officielles Louis-Charles (Louis XVII), mourut de tuberculose au Temple le 8 juin 1795. Mais cette version de sa mort fût sans cesse l'objet de questionnements ; l'une des théories persistante soutient que c'est un substitué qui mourut le 8 juin 1795.
Par la suite, un certain nombre d’individus prétendirent être Louis XVII. Le plus fameux d'entre eux, Karl Wilhelm Naundorff (1785?-1845), vint à Paris en 1833 ; Il réussit à y rassembler suffisamment de preuves pour convaincre d'anciens serviteurs de la Cour de Versailles et des Tuileries de son ascendance. Naundorff fut déporté vers l'Angleterre par les autorités françaises en 1836 ; il mourut à Delft en Hollande le 10 août 1845.
Récemment (Lucotte et al., 2014), à partir de résultats reproductibles d’ADN extraits des cheveux authentiques de Naundorff, nous avons déterminé son sous-haplogroupe ADN- mitochondrial ; cet haplogroupe est HVO, selon la nomenclature ADNmt moderne .
Dans la présente étude, nous comparons le profil STR du chromosome Y de Naundorff à celui, déjà publié (Lucotte et Roy-Henry, 2014), d’Hugues de Bourbon, né en 1974, le descendant actuel de Naundorff à la 4ème génération. Le but de cette étude a été de vérifier le lien de descendance patrilinéaire d’Hugues à partir de Karl Naundorff.

Matériel et méthodes : L’ADN génomique de Naundorff utilisé est celui qui a été extrait de son cheveu numéro 3 (Lucotte et al.,2014), qui possédait un bulbe et présentait de nombreuses pellicules. De cet ADN, nous avons amplifié 15 STRs- Y en utilisant le kit d’amplification AmpFirst Identifiler ( Amp FIRSTY filer TM, Applied Biosystems), selon les instructions données par le fabricant ; ce kit d’amplification est spécialement adapté à l’étude de l’ADN ancien . Les résultats de l’amplification du gène amélogénine ont déjà été publiés (Lucotte et al. ,2014), montrant que Naundorff est XY. Les quinze STRs étudiés sont les suivants : DYS19 (=DYS394), DYS385a. et b., DYS389I et II, DYS390 (=DYS708), DYS391, DYS392, DYS393 (=DYS395), DYS438, DYS439 (=GATA- A4), DYS448, DYS456, DYS458 et DYS635 (=GATA-C4). Afin de détecter les plus longs allèles STR, nous avons procédé à trois analyses successives avec un degré de sévérité progressif.

Résultats : Le tableau 1 montre les résultats obtenus comparant 15 valeurs alléliques d’STRs-Y de Naundorff, à celles correspondantes à Hugues de Bourbon.
Au premier passage, les valeurs alléliques de Naundorff sont identiques à celles déjà publiées (Lucotte et Roy-Henry, 2014) d’Hugues concernant : DYS19 =14, DYS385a =11, DYS389I = 13, DYS391=12, DYS392 = 13, DYS393 = 13, DYS438 = 12, Y-GATA-A4 =12, DYS456 = 15 et DYS458 = 18.
Pour le deuxième passage, la valeur allélique de Naundorff pour DYS385.b =14, identique à celle d’Hugues ; la valeur DYS389.b est calculée ainsi (DYS389II moins DYS389I) ; pour ce deuxième passage la valeur allélique de Naundorff pour DYS389.b = 16 est identique à celle d’Hugues. A ce deuxième passage aussi, l’allèle de Naundorff pour Y-GATA-C4 = 23 est identique à celui d’Hugues.
C’est au troisième passage seulement que la plus longue valeur pour DYS390 =24, identique à celle d’Hugues , fut déterminée. Au troisième passage aussi, la valeur allélique de Naundorff pour DYS448 = 18. Cette valeur est légèrement différente (=19) de celle d’Hugues ; mais nous pouvons raisonnablement admettre que la valeur allélique réelle de Naundorff pour DYS448 est en fait 19, à cause du phénomène artéfactuel de « drop-in » (saut) d’allèle (une erreur expérimentale occasionnelle survenant lors du typage ADN-a). Nous n’obtenons pas de résultat pour le STR Y-GATA-H4 de Naundorff ; ce marqueur n’a donc pas fait l’objet d’études ultérieures.

DISCUSSION : Hugues de Bourbon est bien descendant de Naundorff par la voie masculine. Comme le montre le tableau I, le profil STR-Y de Naundorff déterminé ici (Tableau I) est donc identique (excepté pour DYS448) à celui d’Hugues de Bourbon pour presque 15 sites. Ces valeurs démontrent qu’Hugues de Bourbon, descendant vivant de Naundorff à la 4ème génération de la branche aînée (Figure 1) est relié à lui par une chaine ininterrompue (de II2 : Charles-Edmond de Bourbon, III2 ; Charles-Louis- Mathieu de Bourbon ; IV1 : Charles-louis-Edmond de Bourbon) de marqueurs ADN-Y identiques.
Datation de l’ancêtre commun entre Hugues de Bourbon et les autres Bourbons
Larmuseau et al.(2013) ont prélevé trois parents vivants ( Axel de Bourbon-Parme, Sixte-Henri de Bourbon-Parme et João-Henrique d’Orléans-Bragance) masculins de la Maison de Bourbon et a établi leur profil Y commun pour trente et un STRs. Le Tableau 1 donne la liste des quinze premiers ; comparés à celles d’Hugues de Bourbon, les valeurs alléliques d’Hugues diffèrent de celles communes aux trois Bourbons (Lucotte et Roy-Henry, 2014) pour seulement trois STRs : DYS390 = 24 (mutation d’une étape mutationelle plus) versus 23, DYS391 = 12 (mutation de deux étapes mutationelles plus)versus 10 et DYS456 = 15 (mutation deux étapes mutationelles en moins) versus 17. Naundorff a des valeurs alléliques variables identiques à celles d’Hugues (Tableau 1).

Nous estimons la TMRCA (Walsh, 2001) entre Hugues de Bourbon et les autres Bourbons pour un test de 15 marqueurs : 12-1-2 (12 se correspondent exactement, 1 avec une différence d’un
saut mutationel et 2 avec une différence de deux sauts mutationels). Le temps moyen entre générations étant de 25 ans dans la série d’Henri IV à Louis XVI et de Karl Naundorff à Hugues de Bourbon, nous avons choisi cette valeur pour le calcul de l’estimation de cette datation.

Dans notre calcul du TMRCA entre Hugues de Bourbon et les trois Bourbons, nous avons adopté le principe particulier suivant (avec n= nombres de générations et μ = taux de mutation) pour les sites où il n’y a pas de différence entre les deux, 0,5P = (n2μ2/2)+(1-nμ); pour le site où il y a une seule différence (une étape de mutation) entre les deux , 0,5P = (1-nμ)(2nμ) ; et pour les sites où il y deux différences ( deux étapes de mutation) entre les deux, 0,5P = n2μ2/2. Le tableau 2 présente le calcul pour les trois STRs variables DYS390, DYS391 et DYS456, avec un taux de mutation connu (Burgarella et Navascues, 2011)
Notre estimation globale avec 50% de probabilité est qu’Hugues de Bourbon et les trois Bourbons étudiés par Larmuseau et al. (2013) ont un ancêtre commun aux alentours de l’année 1300. Cette date correspond approximativement à celle des premiers Bourbons dans l’arbre généalogique de la Maison de Bourbon. Jacques I de Bourbon (1319-1361), Jean I de Bourbon (1344-1393) ; les Bourbons sont devenus une famille importante en 1268, avec le mariage de Robert, comte de Clermont (le sixième fils du roi Louis IX de France) à Béatrice de Bourgogne, héritière de la Seigneurie de Bourbon. Leur Fils Louis (1280-1342) a été élevé Duc de Bourbon en 1327, et prit le nom de Louis I de Bourbon. La branche de Condé se sépara des Bourbons depuis Louis le Premier (1530-1569), le premier prince de Condé.

Conclusion
Les résultats rapportés dans la présente étude concernant la comparaison de marqueurs génétiques du chromosome Y entre Karl Wilhelm Naundorff et Hugues de Bourbon établissent que K.W. Naundorff possède 14 valeurs alléliques identiques à celles d’ Hugues, pour les 15 étudiées. Par conséquent, Hugues de Bourbon est bien le descendant à la 4ème génération par la voie masculine de la branche aînée à partir de Karl Wilhelm Naundorff.

Liste des abbréviations :
a-DNA : ADN ancien ; mtDNA : ADN Mitochondrial ; μ : taux de mutation ; n : nombre de générations ; P : Probabilité ; PCR : Réaction en Chaîne par Polymérisation ; STR : Répétitions en Tandem Courts ; TMRCA : Date du Plus Récent Ancêtre Commun ; X : chromosome-X ; Y : Chromosome-Y.

Remerciements
Nous remercions M. Frédéric Bouju (Institut Louis XVII) pour les informations concises concernant la famille Naundorff ; le Dr Jean-Manuel Ledru, pour son aide dans le calcul du TMRCA ; Mgr Charles de Bourbon, qui nous a communiqué les résultats, jusqu’alors non publiés, des STRs-Y de son frère et de lui-même. Cette étude fait partie des enquêtes
génétiques développées à l'Institut d'Anthropologie Moléculaire sur les familles royales en France.

Références

Tableau 1. Valeurs alléliques STR-Y pour Karl Naundorff, Hugues de Bourbon et les trois Bourbons précédemment publiés par Larmuseau et al. (2013). Les valeurs des allèles variables entre Hugues de Bourbon et les trois Bourbons sont en italique.
Hugues
Nbrs 1
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
de 1 2 3 (s)1 Bourbon
Les trois Bourbons 2
14 11 14 13-14 16
23 10 13 13 12 12 19 17 18 23
Taux de mutation
4,7x10-3 2x10-3
3,3x10-3
Naundorff
Y-STRs DYS19 DYS385.a DYS385.b DYS389.I DYS389.b DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS438 Y-GATA-A4 DYS448 DYS456 DYS458 Y-GATA-C4 23 233
V2, V3 15 14 15 13 17 24 10 12 15
14 14 11 113 14 143
13
12 13 13 12 12
15 18
16
13 16 24 12 13 13 12 12 19 15 18
24
18
1. 2. 3.
Trois essais successifs : 1,2 et 3 avec des degrés progressifs de sévérité. Dans Larmuseau et al., 2013 Dans Lucotte et Roy-Henry, 2014 : trois nouvelles valeurs ( pour DYS385.a et .b, et pour Y-GATA-C4) sont ajoutées ici.
Tableau 2. Méthodes de calcul du TMRCA entre Hugues de Bourbon et les trois Bourbons (Tableau 1) pour les sites variables ; n= nombre de générations.
Différences
Différence d'une étape mutationelle différence de deux étapes mutationelles différence de deux étapes mutationelles

[Lys111]

Les calculs du TMRCA (Time of most recent common ancestor = datation de l'ancêtre commun le plus récent) est un calcul de probabilité.

Le résultat présenté, soit un ancêtre commun vers 1300, offre une probabilité de 50%, ce qui ne porte pas à une forte présomption. Ce résultat doit donc être pris avec toute la mesure nécessaire et n'exclut pas l'identité entre Naundorff et Louis XVII.
Il convient de préciser que le plus récent ancêtre commun par la voie masculine entre Louis XVII et les trois personnalités Bourbon analysées est Louis XIII (1601-1643)

[BRH]

Francois-Marie dit :
1.1.2015 à 14:57

On est bien aise d’apprendre que M Naundorff est le descendant de ses ancêtres. Mais nous sommes loin de l’identification avec un quelconque Bourbon du XVIIIeme siècle ! Ou en est on des résultats de l’analyse osseuse de Naundorff ? Ou en est on de la comparaison de cette analyse avec celle de l’ADN authentique du Dauphin ? En attendant,l’affaire Naundorff demeure, historiquement et judiciairement, une mystification.

Mais oui, François : cela était nécessaire. C'est maintenant fait... Pour ce qui est des Bourbons quelconques du XVIIIème siècle, leur ADN-Y ne doit pas être très différent de ceux des Bourbons actuels. L'analyse de l'os de Naundorff ne correspondant nullement à ce résulat, il s'ensuit que l'os en question ne provenait pas de Naundorff. Demandez des comptes à MM. Cassiman et Delorme !

Quant à l'ADN authentique du Dauphin, c'est en cours.

[Lys111]

Il faut tout de même préciser deux points indispensables :

- la recherche génétique comme toute science repose son sur un faisceau d'hypothèses, ce qui relativise toujours ses résultats.
En ce sens toute science est évolutive et relative.

- L'ADN est susceptible de mutation au cours d'une vie humaine. C'est-à dire que l'ADN d'un être humain peut évoluer de son enfance à a maturité.
Ce sont des données.

Enfin les résultats du Pr Lucotte mettent en évidence la proximité génétique entre Hugues de Bourbon et les membres de la maison de Bourbon (voir tableaux)
Cette proximité n'est pas anodine. Comment un quidam prussien aurait-il par le plus extraordinaire un patrimoine génétique affilié à la maison de Bourbon tout en se prétendant fils de Louis XVI ?

Comme le dit très justement BRH, les analyses en cours apporteront un éclairage encore plus affiné sur cette question.