Controverses sur l'identité de Naundorf...

[BRH]

C. Bertin:

"Je ne sais que penser: le 4 juin je vous ai envoyé un message dans lequel je faisais appel à la raison (en tant que chercheur ou historien amateur) et le respect des personnes incriminées, jusqu'à preuve absolue. Il me semble, à la lecture des derniers messages, que dans la vieille tradition anti-naundorffiste (Sicotière et autres), on emploie très vite un langage fort irrespecteux, voire dénigrant. Que tous les acteurs (et il sont bien des centaines, au bas mot) aient tous participé à un complot anti-je ne sais quel parti, il faudra le démontrer, document en main. C'est là la responsabilité de l'Historien, cher ami.
Dois-je vous rappeler que le Dr. chevalier Joannes de Carro était médecin traitant de la duchesse d'Angoulême à Carlsbad. Son témoignage est important. Personne ne l'a cité en entier. OEPL17 resume le texte de Morel, il faut également le citer en entier (edition 1836). Morel eut peut-être des différents avec Albouys (ou serait-ce l'inverse?). Il n'en fit pas moins partie du comité de rédaction de "La Voix d'un Proscrit", de mars 1839 à avril 1840 (feuille dirigée par le fameux Gozzoli, qui, en 1841, présentera une "Déclaration" anti-Nauendorff (qu'il traite de "fils égaré de Louis XVI"!). Morel ne signera pas la déclaration.
L'épopée de Prague se passa en Janvier et Août, 1834. Mme de Rambaud (que Guy de Rambaud le confirme ou l'infirme) resta toujours fidèle à son "Prince", même au temps de Camberwell (où elle fera au moins une visite) et des écrits "non-catholiques" de Nauendorff. Quant à la mention "née Mottet" au registre du Hradschin, c'est à l'époque une expression commune dans l' Allemand de l'ancien Empire d'Autriche et s'écrit en francais. Comme le dit OEPL17, il manque de nombreuses pièces au puzzle et des conclusions "à la vapeur" ne sont pas justice. Entre autres, nous pourrions parler de Charles G. Perceval, fils d'un Premier Ministre, et sa famille qui verseront une pension à la famille du "Prince" jusqu'en 1845, etc. etc.

[Antonio]

Je ne sais que penser: le 4 juin je vous ai envoyé un message dans lequel je faisais appel à la raison (en tant que chercheur ou historien amateur) et le respect des personnes incriminées, jusqu'à preuve absolue. Il me semble, à la lecture des derniers messages, que dans la vieille tradition anti-naundorffiste (Sicotière et autres), on emploie très vite un langage fort irrespecteux, voire dénigrant. Que tous les acteurs (et il sont bien des centaines, au bas mot) aient tous participé à un complot anti-je ne sais quel parti, il faudra le démontrer, document en main. C'est là la responsabilité de l'Historien, cher ami.

Les historiens de la Sorbonne ont snobè le manuscrit de Trieste
Il suffit snober un document pour changer la version official de l'histoire

Ce piéce du puzzle est le piéce plus important.
Que conclure?
Parfois l'histoire est plus vrai et sincere si est écrite par des amateurs plutot que par les historiens de la Nomenklature
Antonio

[BRH]

Nos amis du forum Louis XVII perdent la boule...

Après avoir posé les prémisses qui leur conviennent, en raisonnant comme des avoués, ils en concluent fort logiquement que:

"NAUENDORF N'ETAIT PAS LOUIS XVII ! POINT A LA LIGNE !"

Et oserai-je ajouter: POINT BARRE ! Car lesdits prémisses ne sont pas l'aboutissement d'un raisonnement basé sur la méthode historique mais plutôt d'un raisonnement par prétérition...

Nous ne nous satisfaisons pas de cette rhétorique. Brisons-là, Messieurs, et ne parlons plus de Naundorf. Vous avez vos convictions, et nous les nôtres.

Sachez cependant, qu'en ce qui nous concerne, vos raisonnements sont nuls et non-avenus !

Mais peut-être qu'en progressant sur les autres chemins de la Survivance, d'autres pièces nous départageront ?

Ps: Pour ceux qui n'auraient pas compris, Charles et M. C, attachent aux différents récits de Naundorf, une valeur d'acte notarié.

La plupart des historiens l'ont pourtant admis, ces récits sont des fantaisies, un fatras de renseignements bidons d'où n'émergent (peut-être) que des bribes de vérités.

Mais Xavier de Roche, Alain de Caux et tous les auteurs naundorffistes sont des ânes qui n'ont même pas pensé à lire lesdits écrits, sans- doute... Insensé, n'est-ce pas ?

En attendant, on ne sait toujours pas qui était Naundorf ! Ces Messieurs le savent, mais pour d'obscures raisons de propriété intellectuelle, ils ne veulent pas divulguer leurs travaux.

[SIRACOURT]

Pour moi, Naundorff n'a jamais rencontré le dauphin, par contre il est certainement passé par le Temple et a été exfiltré en 1795. Il était bien sûr un leurre, introduit en mai 1794 par Robespierre. En résumé, lorsqu'il se dit Louis XVII,duc de Normandie, c'est un imposteur.
Qui était-il? Cela je pense restera un mystère de l'histoire!...un bâtard de princes de Bourbon ou de Condé, peut-être!...

[OEPL17]

Et comment Naundorff signe t-il ce fameux récit de Crossen en Prusse au tout début de son apprentissage d'imposteur?:
Louis Charles.
Et comment signe t il ensuite après vu un almanach de Versailles où l'imprimeur avait fait une erreur?
Charles Louis
Cela est tout à fait la caractéristique d'un imposteur qui apprend son rôle au fur et à mesure des renseignements qui lui arrivent. Richemond lors de son procès l'a fait remarqué au tribunal.
Naundorff est un fieffé coquin qui ment continuellement. Il n'est pas Louis XVII.Mais ouvrez donc les yeux BRH!
François Marie, Charles, moi même et la présidente du Cercle Louis XVII auquel vous êtes adhérent et bien d'autres n'avons pas perdu la boule. Oh que non.
OEPL17

[BRH]

Pour moi, Naundorff n'a jamais rencontré le dauphin,

Quels sont les éléments qui fondent cette belle assurance ?

par contre il est certainement passé par le Temple et a été exfiltré en 1795. Il était bien sûr un leurre, introduit en mai 1794 par Robespierre.

Quels arguments à l'appui de cette hypothèse ? Vu que tout ce qu'il dit du Temple est à peu près FAUX !

En résumé, lorsqu'il se dit Louis XVII,duc de Normandie, c'est un imposteur.

Brillant résumé... Mais vous auriez pu vous épargner cette peine. Tout le monde sait que vous êtes le champion des "richemontistes"...

Qui était-il? Cela je pense restera un mystère de l'histoire!...un bâtard de princes de Bourbon ou de Condé, peut-être!...

Vous n'y êtes pas du tout. M. C connaît la réponse... Demandez-le lui !

[SIRACOURT]

Mme LDLC a aussi une thèse séduisante, est-ce la même ?....

[Antonio]

Pour moi, Naundorff n'a jamais rencontré le dauphin, par contre il est certainement passé par le Temple et a été exfiltré en 1795. Il était bien sûr un leurre, introduit en mai 1794 par Robespierre. En résumé, lorsqu'il se dit Louis XVII,duc de Normandie, c'est un imposteur.
Qui était-il? Cela je pense restera un mystère de l'histoire!...un bâtard de princes de Bourbon ou de Condé, peut-être!...

Mais c'est bein pour cela que il faut etre tres prudent.
Commen je l'ai dit maintes fois :la verité peut avoir plusieurs faces, il faut
faire de la lumiere.
Si Naundorff enfant ,et/ou d'autres enfants ,on jouè le role de sobstituè,
dans l'age mure ils ont sentu le droit de se dire "je suis Louis XVII" convaicu d'etre dans la verité
Donc il faut pas prendre parti-pris vers aucun, car dans chacun on peut tirer un morceau de veritè.

Atre faute des historiens: la date du don du manuscrit de Trieste est du 1798 , alors que mesdames sont arrrivée en Trieste en 1799
Sentence: " le manuscrit est faux, point à la ligne"
Cette sentence est completement fou, il faut faire de la lumiere
Qui sait ou etions exactement les mesdames en decembre 1798? personne
car etions perdue dans la mer adriatique,et puis blouquées en Corfou
Pourquoi le Mesdames etaient bloqué à Courfou primtemps 1799 , alors que le dauphin a ete capturé dans la meme mer le 24 mars 1799 ???
Etrange coincidence, le Mesdames etaient dans la route du bateau du dauphin
Le bateau du dauphin etait obligé passer devant Corfou pour rejondre Costantinople, ou la France ou l'Espagne , ou ce que vous voulez.
Alors un historien ne doit pas etre eveugle et echarter un document ou une temoignage.

Ou etai le vrai dauphin , la etaient aussi les faux dauphin
Lisez les biographies , ils disent la meme chose: " je suis ete en Amerique , en Costantinople etc "
Ces dettails de voiyages, raconté par les faux dauphins, ne sont pas dans le roman " le cimetiere de la madeleine" ce sont des dettails
du periode 1803-1830
Bref Il y avait un vrai dauphin dans l'Europe et des faux dauphin à sa suite.
Donc il faut pas rien echarter.
--------------------------------
Autre remarque
Dans le process Naundorff 1954 que ont dit les juges?
une chose tres symple:

"nous ne sommes pas des historiens, nous n'avons pas la tache de vous donner une reponse historique, ni la charge de faire une enquete historique, nous avons ici un acte de mort legal, et ça suffit pour rejeter votre requete"
Alors, il faut travailler comment des historiens ou comment des avocat?
Antonio

[BRH]

Mme LDLC a aussi une thèse séduisante, est-ce la même ?....

Ah ? Vous êtes au courant aussi ! Mais chuuut...

Non, ce n'est pas la même, ce qui est embêtant.

[BRH]

Et comment Naundorff signe t-il ce fameux récit de Crossen en Prusse au tout début de son apprentissage d'imposteur?:
Louis Charles.

Certes. Il obéit à la commune renommée.

Et comment signe t il ensuite après vu un almanach de Versailles où l'imprimeur avait fait une erreur?
Charles Louis.

Qui peut justifier de cette assertion ? Elle est reprise dans de nombreux ouvrages anti-naundorfiste. Mais qui le premier en fait état ?

Il n'en demeure pas moins que la famille royale appelait le dauphin "Charles", dans l'intimité.

Cela est tout à fait la caractéristique d'un imposteur qui apprend son rôle au fur et à mesure des renseignements qui lui arrivent. Richemond lors de son procès l'a fait remarqué au tribunal.

Certainement. Venant de l'escroc Richemont, cette remarque ne manque pas de sel...

Naundorff est un fieffé coquin qui ment continuellement. Il n'est pas Louis XVII.Mais ouvrez donc les yeux BRH!

J'attends vos preuves. Notamment celles ayant trait à sa véritable identité...

François Marie, Charles, moi même et la présidente du Cercle Louis XVII auquel vous êtes adhérent et bien d'autres n'avons pas perdu la boule. Oh que non.

Cette "coalition" est très disparate. Je n'ai visé que Charles et vous, dans une certaine propension à produire des raisonnements de sophistes.

[SIRACOURT]

Cher Bruno,

Oui, j'en connais beaucoup sur l'affaire Louis XVII!... Mais je suis fatigué de n'entendre que des Chuts (des chutes!...) à tout propos.
" Monsieur X...sait tout mais ne peut pas parler!..." etc...etc...
L'affaire Louis XVII n'intéresse plus que les historiens. Naundorff étant brûlé...j'aimerais que vous ayez un peu plus de respect pour Richemont, car il reste le seul outsider sérieux dans la course!...
À bon entendeur, Salut!...!

[OEPL17]

Ayant des problémes de vue, lors des rédactions de messages je préfère fréquenter le forum de Charles. Je ne peux ainsi me permettre de faire la navette d'un forum à l'autre. La fenêtre pour la rédaction des messages est vraiment trop petite sur le forum de BRH et aussi par manque de temps.

Par ailleurs je ne reviendrais pas sur les conclusions du débat entamé sur le forum Louis 17 et que vous pouvez voir sur le lien suivant:
http://groups.msn.com/forumLouisXVII/lo ... 2260282900

Aucun argument réfutant la discussion ayant trait au sujet même de cette nouvelle preuve de l'imposture de Naundorff na été produit.
Par conséquent Naundorf n'était pas Louis XVII. Un point c'est tout.
OEPL17

[BRH]

Aucun argument réfutant la discussion ayant trait au sujet même de cette nouvelle preuve de l'imposture de Naundorff na été produit.
Par conséquent Naundorf n'était pas Louis XVII. Un point c'est tout.

Je comprends mieux votre absence de ces lieux. Pas de problème.

Pour le reste, vous n'avez rien produit qui soit nouveau. Vous vous contentez d'exploiter ce qui a été dénoncé depuis fort longtemps et ce qui -par là même- a empêché le triomphe de la cause naundorfiste. Il est incontestable que Naundorf fut son meilleur ennemi...

Ce qui est nouveau, ce sont vos arguments sur la vision binoculaire, tout à fait digne d'intérêt. Et votre éventuelle connaissance sur l'identité réelle de Naundorf. Mais là, il faudra vous accorder avec un autre chercheur réputé...

Nous attendons avec impatience ces éléments incontestables.

[BRH]

Extrait du forum Louis XVII, animé par Charles Bories, de la plume d'OEPL17:

A.2/ Si oui, est ce que Jean de LATHUY cite l’almanach de Versailles ou l’almanach royal de 1786 ?

Voici ce qu’il dit :

«Malheureusement pour lui, dans le cours de l’hiver 1833, Madame de Saint-Hilaire lui ayant montré l’ Almanach de Versailles pour 1786 qui portait erronément Charles-Louis, il adopta cet ordre de prénoms en se vantant d’être le seul qui l’eût connu. »<o:p></o:p>

A la page 106 du livre de René Le Conte « Louis XVII et les faux dauphins »nous lisons :

« C’est au cours de ce premier séjour à Paris ( le 1er janvier 1834) qu’il intervertit l’ordre de ses prénoms et transforma Louis-Charles en Charles-Louis. L’explication est la suivante : l’erreur se trouvait déjà dans l’annuaire de 1787 de la ville de Versailles et un exemplaire lui était tombé entre les mains. »<o:p></o:p>

Delrosay dans son livre mémento de la question Louis XVII de 1944 page27 en note 1 dit que dans l’almanach de Versailles années 1786, 1787, 1788, 1789 l’ordre des prénoms est Charles Louis.

Pour moi une chose est sûre. Les lettres signées par Naundorff avant le 14/12/1833 ( au vicomte Sosthène de Larochefoucauld : dans Albouys, Manteyer et mémoires de M le vicomte de Larochefoucauld) portent la signature Louis Charles et à partir du 15/12/1833 Charles- Louis (lettre à la duchesse d’ Angoulême du 15/12/1833 : inédit :Albouys tome 1 lettre 178/3 page630/8.) Donc il est certain que c’est le 15/12/1833 que Naundorff a vu cet almanach et c’est probablement Madame de Saint Hilaire qui lui a montré l’almanach de 1786 (pour de Lathuy) ou l’annuaire de 1787 de la ville de Versailles (pour Le Conte). Par ailleurs cette affaire d’almanach est confirmée par Naundorff lui même par une lettre écrite à Albouys de Cahors qui se trouvait à Paris du 28/11/1834 ( à la Bibliothèque de Cahors sous forme de copie par AlbouysMs 28 tome II p445 N°305 et recopiée aussi dans Manteyer tome 2 pages 719 à 720) quand Naundorff commençait à rassemblait des preuves pour son futur procès :

« Mon ami, Maintenant, il est temps que vous preniez avec vous les témoins nécessaires, pour dresser procès-verbal de la déclaration de Mme de Rambaud ; ensuite, empressez-vous de me faire voir la femme qui m’a déclaré qu’elle me reconnaîtrait à mes yeux bleus, à une cicatrice, à deux dents avancées,..De plus : vous irez à Versailles pour dresser procès-verbal sur les témoignages et les indications de la reconnaissance de Mme deSaint-Hilaire : là, vous demanderez l’almanach de la Cour de 1786 pour démontrer que je m’appelle Charles-Louis et non Louis-Charles. Enfin vous dresserez procès-verbal du témoignage de Mme L…dont M deS(aint)-D(idier) vous parlera. Je veux que M. de S'ain)t-Didier vous accompagne partout ; car il a reçu mes instructions de vive voix et il vous les communiquera. Charles-Louis duc de Normandie »

[BRH]

Ce dernier point n'est pas niable. Par cette recherche d'une rare érudition, il nous est confirmé que c'est aux alentours du 14 décembre 1833 que Naundorf décida de signer Charles-Louis et non plus Louis-Charles.

Loin d'y voir la preuve d'une imposture, j'y vois plutôt la volonté de plier le droit au fait. Et le fait, c'est qu'on appelait le duc de Normandie "Charles" depuis sa naissance et que ceci continua, même après qu'il fut devenu dauphin après la mort de son frère aîné.

Un escroc habile aurait continué l'usage admis jusqu'ici. Si donc Naundorf était un imposteur, il faudrait convenir qu'il n'était pas si doué que cela...