Tribune Histoire

par **pimprenelle** » Lundi 16 Avril 2007 09:02:13

Ah, c'est Campan, maintenant ? Vous avez essayé Goguelat ? Pas mal non plus [NDA: rappel de la Charte]... :roll:

par **BRH** » Lundi 16 Avril 2007 13:15:37

Pour suivre les débats, je me permets de vous dire que votre analyse est partiale et orientée... Charles Barbanèss avance en tâtonnant, à mesure qu'il trouve de nouveaux indices ou qu'on les lui fournisse.

Naturellement, il lui manque encore des preuves déterminantes. La moquerie n'est pas de mise. Evitez donc de vous comporter comme certains de vos contradicteurs à propos de Marie-Antoinette... :lol:

par **BRH** » Lundi 16 Avril 2007 13:38:46

Charles conclut toujours par "sous réserve de preuves contraires"... Son forum fonctionne un peu comme un "brain-trust" !

Mais vous ne voulez pas en convenir ! :cry:

par **BRH** » Lundi 16 Avril 2007 19:51:24

Madame de La Chapelle, présidente du Cercle Louis XVII, a eu vent de cette "querelle" historique. Elle a refusé de prendre parti...

Néanmoins -pour elle- les derniers mots écrits sur le livre de prière, comme la lettre-testament sont authentiques.

Nous savons bien que non: nécessairement et indubitablement, l'un des documents est un FAUX, forgé de toute pièce ! :arrow:

par **SIRACOURT** » Mardi 17 Avril 2007 00:02:11

Oui, qui vivra, verra ....le rapport d'expertise en écritures( 6 pages) de mon expert judiciaire, sur la dernière lettre de la reine Marie-Antoinette du 16 octobre 1793.
Il est formel: LA DERNIERE LETTRE DE LA REINE EST ABSOLUMENT AUTHENTIQUE!...
Ce rapport avec d'autres seront mis dans mon prochain livre à paraitre, LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI en aout 2007 au Canada et en octobre 2007 en France.
Dés la sortie de mon livre de l'imprimerie, j'enverrai le rapport original d'expertise en écritures au CHAN. Nous serons les premiers à avoir expertisé l'écriture de la reine!...

par **cougar** » Mardi 17 Avril 2007 08:23:06

SIRACOURT a écrit :Dés la sortie de mon livre de l'imprimerie, j'enverrai le rapport original d'expertise en écritures au CHAN. Nous serons les premiers à avoir expertisé l'écriture de la reine!...

Pourquoi attendre ? Avez-vous peur que cela compromette la sortie de votre livre mondialement attendu ? :lol:

Car rien de concret pour le moment non plus ! Vous affirmez à tout le monde et ne montrez rien...ça sent surtout un coup marketing !

N'importe qui peut dire : "Moi j'ai fait expertiser blablabla"
Experts ? Lesquels ? EN quoi sont-ils experts?
On attend non pas des effets d'annonce (que certains trouvent concrets alors que ce sont que des mots, car rien n'est prouvé ici) mais des preuves irréfutables...pour le moment...c'est du vent.
Avez-vous peur qu'on s'en rende compte qu'après la sortie de votre bouquin ?

par **cougar** » Mardi 17 Avril 2007 09:54:22

Les bouquinistes apprécieront ! :lol:

Chou, Siracourt DIT qu'il a des preuves, des experts (judiciaires :roll:

) attestant que ce document est vrai. Moi je ne demande qu'à la croire...encore faut-il montrer les preuves, sinon, c'est jsute "brasser de l'air" comme vous dîtes, et comme vous le reprochez à d'autres.
Tout le monde ici brasse de l'air. Aucun preuve ni d'un côté, ni de l'autre ! :wink:

par **pimprenelle** » Mardi 17 Avril 2007 10:56:56

Soyons sérieux ! Personne ne met plus en doute l'authenticité de la dernière lettre de Marie Antoinette ! Et pour cause, d'ailleurs... Il suffit de la comparer aux autres écrits au-dessus de tout soupçons de la reine, un seul coup d'oeil suffit.

Or, depuis quelques... mois (comme le temps file !), Charles Bories et un ou deux mousquetaires se sont mis en tête de contester ce document pourtant incontestable.

A l'aide de quels types d'arguments ? Je vous le donne en mille... des arguments du type de "Justement, l'écriture du testament est identique à celle des autres lettres de Marie Antoinette ! C'est donc suspect... Elle ne peut avoir son écriture, puisqu'elle est en prison, sans lumière, sans table, sans oeil, sans doigts... ou presque..."

Quant à se demander pourquoi l'écriture est identique ? Que nenni ! Pourquoi la dernière lettre reprend des particularismes (j'oserais même qualifier certains de "germanismes") propres à Marie Antoinette ? Encore moins !

Les détracteurs des dernières pensées de la reine refusent de faire analyser l'écrit. Pas assez de sous, pas assez d'influence, prétextent-ils. Ils pourraient alors contacter les spécialistes de Marie Antoinette, pour les interroger.

L'ont-ils fait ? Oh, non ! Ils s'en sont bien gardés ! Fleurdelys a eu l'amabilité de se charger d'écrire pour eux à l'Association Marie Antoinette. Nulle réaction des mousquetaires... Evidemment ! La réponse ne les arrangeait pas !

Ne trouvez-vous pas qu'il serait temps de siffler la fin de la récréation ? :roll:

par **Administrateur** » Mardi 17 Avril 2007 11:07:36

Merci d'essayer d'être constructif ! Les interventions répétées pour dire la même chose sont lassantes...

Elles seront désormais supprimées sans préavis.

par **pimprenelle** » Mardi 17 Avril 2007 13:34:46

Madame de La Chapelle, présidente du Cercle Louis XVII, a eu vent de cette "querelle" historique. Elle a refusé de prendre parti...

Néanmoins -pour elle- les derniers mots écrits sur le livre de prière, comme la lettre-testament sont authentiques.

Est-ce cela que vous appelez "refuser de prendre parti" ? Si c'est bien là la réponse de Mme de La Chapelle, son opinion est très claire : la lettre-testament est pour elle authentique !

par **Administrateur** » Mardi 17 Avril 2007 14:01:27

Oui, et le mot inscrit sur le livre de prières aussi ! ça n'est pas crédible... C'est l'un ou l'autre !

par **cougar** » Mardi 17 Avril 2007 14:03:56

Oui...mais sans l'avoir analyser non plus !

Je souhaite pour ma part, des preuves plus que des mots des uns qui affirment "oui elle est vraie" et des autres qui disent le contraire sans rien prouver non plus !
C'est logique ! On peut pas reprocher aux contradicteurs de faire d vent quand soi-même on n'apporte rien d'autre que sa conviction personnelle.
Soyons aussi un peu objectifs et pragmatiques ! Une conviction ne vaut pas une preuve.
Et les caractéristiques que vous arrrivez à lire Pimprenelle, n'imaginez pas que vous soyez la seule à pouvoir le faire...c'est même la qualité première d'un faussaire pro !

Donc 1 partout et la balle au centre ! :wink:

par **Administrateur** » Mardi 24 Avril 2007 17:44:05

Toutefois, avec la permission de Charles Barbanès, nous postons ce tableau des indices permettant de considérer le testament de la Reine, comme étant apocryphe !

Charles Barbanès :

Eléments justifiant notre conclusion relative au caractère apocryphe de la lettre de la Reine du 16/10/1793 à Madame Elizabeth :

1. Eléments de critique interne :
1.1 écriture identique à celle des lettres de la Reine, composées dans son cabinet des Tuileries avant le 10 août 1792 ;
1.2 écriture différente de celle des billets à Jarjayes écrits durant l'année 1793.

2.Eléments de critique externe
2.1 Conditions physiques et matérielles nécessaires à la composition du manuscrit, invraisemblables par rapport à la situation de la Reine le 16/10/1793 à 4 h 1/2 du matin
2.2 Mention de la séparation de Mme Elizabeth et de Madame Royale
2.3 Demande de pardon à Madame Elizabeth pour la peine causée par son fils, du fait de son accusation d'inceste par le PV du 6/10/1793
2.4 Attitude par rapport au prêtre assermenté

3. Eléments de traçabilité historique
3.1 Invraisemblance de la version officielle toujours en vigueur
3.2 Justification par Courtois de l'authenticité du manuscrit par la lettre apocryphe du 13/10/1793 ; cette lettre, signée de la Reine, par laquelle elle a demandé un délai de 3 jours au Président de la Convention Nationale, pour permettre à ses avocats de consulter les pièces de son dossier n'a pas existé, selon le témoignage de Chauveau-Lagarde rapporté par Galard de Montjoie en 1797 ( source Roger Sorg)
3.3 Vraisemblance de l'hypothèse selon laquelle la lettre aurait été fabriquée par Campan, ex-secrétaire de la Reine, entre juillet 1794 et janvier 1795, à la demande de Barras.

par **Administrateur** » Vendredi 18 Mai 2007 09:35:48

Dernière mise au point de Charles Barbanès :

Nous avons vu dans l'étude citée ci-dessous qu'il était question de la lettre de demande de sursis de la Reine du 13/10/1793 :

Louis XVI, Marie-Antoinette et Madame Elisabeth, lettres et documents inédits, par F. Feuillet de Conches, tome VI 694

Revue des questions historiques. 1866.
1873 . Juil. (Année 8 / T. 14).

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k16932q/f694.table

Après vérification, la lettre avec le commentaire de Feuillet de Conches se trouve à la page 530 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2056180

Nous en extrayons les 2 mentions suivantes :
<< Le sursis fut refusé >>
Et en note de bas de page, comme source documentaire du texte de la lettre, en italique :
<< (1) Affaire des papiers de l'ex-conventionnel Courtois, p 33 >>

Après plusieurs recherches, il s'avère que le libellé de cette référence apparaît très étrange et ne correspond à aucun ouvrage existant de Feuillet de Conches, sauf erreur ! Par sa rédaction il diffère à l'évidence des autres références qu'on peut trouver dans ce livre, et où sont mentionnés les noms de l'auteur, l'éditeur et la maison d'édition ...

Comme ce texte correspond semble-t-il - sauf erreur de mémoire ; merci de me corriger SVP, si nécessaire - à celui qui est donné par Evelyne Lever, on peut néanmoins affirmer que Feuillet de Conches a pu le transcrire à partir du manuscrit qui était alors visible aux AN.

De cette certitude nous pouvons déduire que l'écriture de la lettre du 13/10/1793 est OBLIGATOIREMENT IDENTIQUE à celle de la lettre du 16/10/1793 que Feuillet de Conches reproduit ensuite dans son ouvrage !

Il est en effet IMPOSSIBLE que l'écriture de cette lettre remise par Courtois au préfet de la Meuse en février 1816 et transcrite ensuite ici par Feuillet de Conches ait été différente de celle de la lettre du 16/10/1793 ; la seule différence réside dans l'existence de la signature qui est d'ailleurs logique en soi ! Dans la lettre du 16/10/1793 la "Reine écrit " à sa soeur et dans l'autre au "citoyen Président " qui n'aurait pu se contenter d'un trait en guise de signature !

L'alternative à laquelle nous sommes désormais confrontés est d'une limpidité évangélique :

0 : la Reine Marie-Antoinette n'a jamais écrit la lettre du 13/10/1793 demandant un sursis pour ses avocats, comme le prétend Galard de Montjoie dans son Histoire de Marie Antoinette, en 1798 et dont nous devons la découverte à Roger SORG ( Historia, août-sept 1955) et à notre ami OEPL17 ! Nous avons alors la preuve irréfutable que cette lettre est apocryphe ! Et parce que son écriture est identique à celle de la lettre du 16/10/1793, nous avons LA PREUVE IRREFUTABLE que la lettre du 16/10/1793 est apocryphe !

Certes, A LA LIMITE on pourrait faire l'hypothèse suivante :
la lettre du 16/10/1793 est authentique et c'est un faussaire qui a fabriqué la lettre du 13/10/1793 en imitant l'écriture de la lettre du 16/10/1793 !
Une telle invention aurait pu correspondre à la volonté des Thermidoriens de montrer l'iniquité des révolutionnaires vaincus, qui auraient donc refusé d'accorder un sursis à la Reine mais ce document n'ayant pas été joint au rapport Courtois, ce faux seul n'avait plus alors aucune raison d'être !

Mais en outre, cette sous-hypothèse étant construite sur l'hypothèse que la lettre du 16/10/1793 est authentique, compte tenu de toutes les raisons qui nous autorisent à la mettre en doute, il est invraisemblable qu'un faussaire n'ait inventé que la lettre du 13/10/1793 !

Enfin une telle sous-hypothèse admet qu'il aurait donc été possible à un faussaire [ Courtois en l'occurrence ] d'imiter l'écriture de la Reine, ce qui rend vraisemblable l'hypothèse contraire à celle sur laquelle est construite cette sous-hypothèse ! ...
Tout cela est invraisemblable !

Autre terme de l'alternative :

1 : la Reine a écrit la lettre du 13/10/1793 demandant un sursis pour ses avocats, contrairement à ce que prétend Galard de Montjoie dans son Histoire de Marie Antoinette, sur la foi de la déclaration de Chauveau-Lagarde !

Feuillet de Conches a écrit :
<< Le sursis fut refusé >>

OU EST LA PREUVE IRREFUTABLE QUE CETTE DEMANDE DE SURSIS A ETE EXAMINEE ET DONC REFUSEE, ET PAR QUI ?

Dans l'attente de cette preuve, nous INTERDISONS désormais à quiconque d'écrire ici ou là que "nous délirons" ou que "nous déshonorons la Reine Marie Antoinette" , parce que nous mettons en doute l'authenticité de la lettre du 16/10/1793 et que nous osons affirmer ceci :

Au cours de deux siècles de controverses - sauf erreur que nous prions nos lecteurs de corriger dans les meilleurs délais et que nous reconnaîtrons immédiatement sans aucune difficulté - aucun historien, biographe, expert de Marie-Antoinette ou archiviste n'a présenté la moindre source documentaire établissant que le sursis demandé par la Reine dans "sa lettre du 13/10/1793" avait été refusé !

Compte tenu de tous les éléments de critique interne et externe examinés sur notre forum depuis plusieurs semaines, il est IMPOSSIBLE que la lettre du 16/10/1793 soit authentique !

par **Administrateur** » Dimanche 27 Mai 2007 17:55:09

Autre chose: il a été question d'un abbé Desquirou qui aurait pu donner la communion à la Reine, étant emprisonné à la conciergerie en octobre 1793 et devenu plus tard curé de la Motte-Beuvron.

Mais ne serait-ce pas plutôt celui-ci :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k734216/f438.table

p.828

Tribune Histoire

Le testament de la Reine Marie-Antoinette, un faux ?

Qui est en ligne ?