Oui, Louis XVII a été enlevé du Temple !!!

[BRH]

Il est possible que Madame Royale ait voulu porter le deuil de sa tante (voire de sa mère). L'interdiction qui lui aurait été notifiée de le faire n'aurait rien eu de surprenant, compte-tenu des délais

Il est possible? En terme de logique déjà c'est pas terrible...

Une possibilité, c'est du domaine des probabilités, qui ressort des mathématiques, plutôt que de la logique pure. Votre observation n'est donc pas vraiment appropriée.

Vous oubliez quelque chose : Madame Royale a appris la mort de sa mère sous le Directoir...alors pourquoi n'en a t'elle pas fait le deuil, sachant que le Directoir avait autorisé qu'on le lui apprenne?
Désolé, mais si on suit votre raisonnement, Marie-Antoinette ne serait pas morte en 1793...

Sauf erreur de ma part, c'est en septembre 1795 que MR apprend la mort de sa mère. C'est encore sous la Convention (thermidorienne)... Mais là n'est pas l'essentiel: si MR ne prend pas le deuil de sa mère, c'est sans doute parce que cela ne serait pas conforme aux usages. Au-delà d'un an, on abandonne la tenue de deuil. Or, la reine avait été excutée le 16 octobre 1793, soit près de deux ans. De plus, MR ne portait pas le deuil de son frère. Comment ne voyez-vous pas que cela aurait encore plus suspect de prendre le deuil pour un décès qui remontait à près de deux ans, alors qu'elle ne l'avait pas fait pour son frère. Rappelons qu'elle a été informée du décès de Louis XVII son frère, aux alentours du 25 août...

Votre dernière phrase ne suit pas mon raisonnement. Vous raisonnez ab absurdo: les circonstances du décès de Marie-Antoinette et de Louis XVII ne sont pas tout à fait identiques....

Il faut être bien piètre logicien ou d'une mauvaise foi insigne pour ne pas vouloir le reconnaître !

Ben voyons...alors montrez moi la logique qui vous permet de dire que ne pas faire le deuil de son frère revient à affirmer que ce frère a été exfiltré?

La logique des sentiments et des moeurs de l'époque, mon cher Chou ! Vous qui y êtes si sensible, vous devriez le savoir mieux que moi ! E puis, quelle autre signification donneriez-vous à cette absence de deuil ? Voyez-vous une explication plausible ? Cependant, ma conclusion ne se limite pas comme probatio à cet argument: il se combine avec le sens caché de la lettre de MR à Provence: elle ne le qualifie pas de roi et ne mentionne pas son frère comme victime de la Révolution, alors qu'elle cite son père, sa mère et sa tante... Sans oublier les mémoires de Mme de Tourzel. ça fait beaucoup, quand même...

[BRH]

Au temps pour moi ! D'après Paul Saint-Clair Deville, Madame Royale aurait été instruite de tous ses malheurs autour du 25 août 1795... Je n'ai pas relu suffisamment cette observation de Charles tiré de son ouvrage ! Une partie de la petite discussion ci-dessus n'a donc pas lieu d'être !!! Comme cette certitude ne semble pas acquise, j'ai peur que nous soyons engagé dans une impasse... Et que le présent sujet n'ait plus d'objet.

Cette affaire Louis XVII est encore moins facile à cerner que l'énigme des Invalides ! Je m'en retire sur la pointe des pieds en attendant d'en être mieux informé...

[BRH]

"Pour les Dames:

Premier temps, ou grand Deuil.

Vêtement de laine noire : pendant la première moitié de ce premier temps, coiffure et fichu de crêpe noir ; pendant la seconde moitié, coiffure et fichu de crêpe blanc, garni d'effilé uni.

Deuxième temps, ou Deuil ordinaire.

Vêtement de soie noire : en hiver, le pou de soie ; en été, le taffetas ; les coiffures et garnitures en crêpe blanc, garni d'effilé.

Troisième temps, ou petit Deuil.

Le blanc uni, ou le noir et blanc.

Pendant le grand Deuil et dans les grandes cérémonies, les femmes ajoutent à leur habillement une mante noire, dont la longueur est également réglée sur le rang de la personne qui la porte, et un petit voile de crêpe noir sur la tête.

L'usage en France étant qu'un père et une mère ne portent pas le Deuil de leurs enfants ; si un fils ou petit-fils du roi vient à mourir, S. M. ne prend pas le Deuil ; mais toutes les autres personnes le portent conformément au genre et à la durée déterminés par les ordres du roi.

Les étrangers voyageant en France peuvent porter le Deuil de leur souverain et de leurs princes, tel qu'il est réglé par leur cour.

On ne porte pas le Deuil des enfants qui n'ont pas atteint l'âge de 18 ans.

Les militaires et toutes les personnes qui ont des uniformes ou des costumes, portent le Deuil avec un crêpe au bras, au chapeau et à l'épée.

Les ecclésiastiques portent le rabat blanc et le crêpe au chapeau.

Hors le temps où la cour est en grand Deuil, personne ne pourra s'y présenter en grand Deuil, sans avoir obtenu la permission de S. M.

Lorsque la cour est en Deuil, aucune personne, même celles qui demandent audience et qui ne sont pas présentées, ne peut y paraître sans être en Deuil.

d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816

http://www.blason-armoiries.org/vie-quo ... e-cour.htm

Nos remerciements à Charles Bories, chercheur infatigable du net !

[BRH]

Madame Royale a donc bel et bien porté le deuil une fois parvenue à Vienne. Mais, pas de la Reine, ni de sa tante, car la période était écoulée avant sa libération. Elle a donc porté le deuil du feu roi son frère, Louis XVII.

Seulement voilà: au Temple, elle ne porte pas le deuil. L'énigme reste donc entière...

Sauf à considérer cette observation: "On ne porte pas le Deuil des enfants qui n'ont pas atteint l'âge de 18 ans."

Mais là, c'était son roi. Il est possible que le gouvernement n'ait donc pas autorisé Madame Royale à porter le deuil, ce qui aurait été considéré comme une manifestation politique !

[BRH]

Charles Bories nous répond:

"Mais très cher Bruno, le gouvernement n'avait-il pas un intérêt "souverain " à autoriser Madame Royale à porter le deuil, qui aurait ainsi apporté une preuve évidente que c'était bien le Roi Louis XVII qui était mort au Temple le 8 juin 1795 ?

Et comment ne pas se poser la question suivante :
Et si c'était là le détail qui trahit les révolutionnaires, s'il est vrai qu'il ne peut pas y avoir de crime parfait, dans cette affaire hors du commun comme dans les simples affaires criminelles ?"

Je reconnais la pertinence de cette remarque, mais c'est insuffisant pour valoir preuve...

Il reste qu'il résulte bien des témoignages et des documents que Madame Royale n'a pas demandé des habits de deuil ou que ceci ne lui a pas été proposé. Ainsi, Mme de Chanterenne n'a rien dit à ce sujet. C'est -en tout cas- une anomalie de plus dans le comportement de Madame Royale...

[pilayrou]

Croyez-vous sincèrement que cette histoire de deuil soit un élément susceptible de prouver quoique ce soit ? Pour ma part, je ne pense pas. C'est n'et pas de cette façon que nous arriverons au bout de l'affaire.

[Antonio]

"Croyez-vous sincèrement que cette histoire de deuil soit un élément susceptible de prouver quoique ce soit ? Pour ma part, je ne pense pas. C'est n'et pas de cette façon que nous arriverons au bout de l'affaire."

Personne arrivera jamais au but de l'affaire, c'est la seule certitude que j'ai, et que nous pouvons avoir.
Antonio

[pilayrou]

"Croyez-vous sincèrement que cette histoire de deuil soit un élément susceptible de prouver quoique ce soit ? Pour ma part, je ne pense pas. C'est n'et pas de cette façon que nous arriverons au bout de l'affaire."

Personne arrivera jamais au but de l'affaire, c'est la seule certitude que j'ai, et que nous pouvons avoir.
Antonio

Ah bon ! Mais pourquoi postez-vous des messages alors ?

[BRH]

"Mais très cher Bruno, le gouvernement n'avait-il pas un intérêt "souverain " à autoriser Madame Royale à porter le deuil, qui aurait ainsi apporté une preuve évidente que c'était bien le Roi Louis XVII qui était mort au Temple le 8 juin 1795 ?

C'est typiquement le genre de raisonnement qu'on tient quand on a une conclusion et qu'on veut l'atteindre à tout prix
Désolé mais....où ça une "preuve évidente"? Jusqu'à aujourd'hui ce deuil est resté quasi transparent et n'a attiré l'attention de presque personne...comme un deuil ultra normal quoi, alors si c'était si évident que ça, c'est bien un argument qui nous serait connu depuis des lustres

Remarque sans portée... Puisque Lenôtre déjà s'interroge... Il ne mentionne le deuil qu'en passant, s'attachant plutôt aux curieuses expressions employées par Madame Royale et Mme de Tourzel. Mais, il butte sur la date certaine de la connaissance par MR des cruelles disparitions dans sa famille. Il penche pour la fin septembre, sans exclure le 3 septembre...

Surtout qu'il y a quelques messages de ça je lisais de votre part que Madame Royale n'avait pas porté de deuil....c'est vachement évident
Le coup du "Madame Royale" a été obligée de porter le deuil pour "faire croire à" n'a franchement rien de pertinent à côté de ceci : "Madame Royale a porté le deuil car elle le voulait, elle le pouvait, et elle le devait"....

Héhé, vous avez beau jeu de souligner mes carences... Comme quoi, toute question doit faire l'objet d'un examen rigoureux au préalable. J'ignorais, en effet, que le blanc pouvait être une couleur de deuil...
Mais un fait demeure. Que ce soit à partir du 25 août, du 3 septembre, ou de la fin septembre, Madame Royale -informée de son infortune- n'a pas porté le deuil de son frère. S'il n'avait été le Roi, cela aurait été normal, puisque l'on ne portait pas le deuil des enfants de moins de 18 ans à la Cour de France ! Mais justement, comment Marie-Thérèse aurait pu oublier cette condition royale de son jeune frère ? C'est impensable...

[philippicus]

Admettons qu'en effet Madame Royale n'ait pas porté le deuil de son frère parce qu'elle le pensait vivant (là déjà j'admets beaucoup)..

Effectivement ! C'est tout à fait stupéfiant de vous voir faire une telle hypothèse !
Etes-vous sûr de ne pas avoir fait un dérapage sur votre clavier ?

.qui vous dit qu'elle ne se trompait pas? Au nom de quel principe quelqu'un qui pense quelquechose doit rendre ce quelquechose comme étant une vérité?

La remarque est pertinente et semble irréfutable mais n'y-a-t-il pas un petit problème ?
Pourquoi Madame Royale a-t-elle écrit que son frère était mort au Temple en donnant des détails qui feraient croire facilement qu'elle l'a fréquenté régulièrement durant les mois qui ont précédé son décès ?
Quand Madame Royale se trompe -t- elle ?

Madame Royale pensant son frère vivant et ne portant pas son deuil impliquerait qu'en effet son frère était vivant?

Votre logique semble toujours implacable, tout au moins en première lecture !
Votre raisonnement serait en effet inattaquable et anéantirait l'argumentation qui conclut à la survie de son frère, si la question Louis XVII se résumait à cette seule affaire du deuil de Madame Royale ! Or comme vous l'avez fort justement observé, cette controverse sortie on ne sait d'où semble avoir été ignorée pendant deux siècles, ce qui est tout à fait invraisemblable !

[philippicus]

philippicus a écrit :

Pourquoi Madame Royale a-t-elle écrit que son frère était mort au Temple en donnant des détails qui feraient croire facilement qu'elle l'a fréquenté régulièrement durant les mois qui ont précédé son décès ?
Quand Madame Royale se trompe -t- elle ?

Vous parlez des mémoires de Madame Royale? Les mémoires qui ont été visitées et revisitées par Louis XVIII, donc sujettes à précaution?
En ce cas si même Madame Royale ne se trompe pas, ça peut-être Louis XVIII

Si vous pouviez demander à Philippe Delorme qui est votre historien de référence et l'un des membres les plus éminents de votre forum ce qu'il pense de votre argumentation, j'aurais le plus grand plaisir à en prendre connaissance !

J'entends bien, mais je dis juste que cette histoire de deuil ne prouvera jamais rien sur cette affaire, quoiqu'on puisse trouver comme élément...
Il faut chercher ailleurs, ...

Ai-je bien lu ? La question Louis XVII n'a-t-elle pas été résolue par Philippe Delorme ? Qu'est-ce que vous voulez chercher ailleurs ? Si Louis XVII est mort empoisonné ou non ? le matin ou l'après-midi du 8 juin 1795 ? ...

Charles perd son temps avec cette histoire de deuil....

Je crois qu'il aime çà ! on peut même se demander s'il a fait son deuil de la mort de Louis XVII !...

car il aura beau prouver (ce qui n'est pas encore fait...très loin de là) que Madame Royale n'a pas porté le deuil de Louis XVII car elle le pensait vivant, il faudrait ensuite prouver qu'elle avait raison...et donc pour cela...prouver en clair que Louis XVII n'est pas mort au Temple donc....ça se mord la queue en beauté....

1 / J'avais crû comprendre que les éléments qu'il avait apportés avait convaincu BRH que Madame Royale n'avait pas porté le deuil au Temple après juin 1795 ! Est-ce qu'on ne serait pas en train de parler du mythe de Sisyphe au lieu du mythe de Louis XVII ?
2 / Avant de chercher à prouver quoi que ce soit, de quelle raison voulez-vous parler au sujet de Madame Royale ?
Raison de croire son frère vivant ou raison de douter de sa mort ?
3 / Votre dernière expression est très surprenante pour un personnage habitué comme vous à fréquenter Marie Antoinette et à porter, comme pseudo, celui de son fils !
Je suppose que vous voulez évoquer un autre mythe utilisé par ceux qui n'ont pas encore fait leur deuil de la chute de la Royauté et qui n'ont pas d'autre ressource que de croire qu'ils prennent leur revanche par des analogies mythologiques, en qualifiant la Révolution du nom de Catoblepas, monstre qui ne s'est aperçu qu'à la dernière extrémité qu'il s'était dévoré lui-même ?
Comme vous le savez les révolutionnaires se sont raccourcis eux-mêmes par fournées successives, jusqu'à ce qu'il ne reste plus que ... " la queue de Robespierre" ... auquel l'Empereur qui règne sur ce forum a donné des destins qui font l'objet de débats dans d'autres salons et dont nous devons ici faire notre deuil, si nous ne voulons pas être mordus par la modération ...

[philippicus]

Mais ce que vous nous apprenez est terriblement "chou" pour tous les survivantistes !

Philippe Delorme n'a donc pas résolu l'énigme Louis XVII, contrairement à ce qu'il prétend !

La survie de Louis XVII après le 8 juin 1795 n'est donc plus un mythe, comme il l'a écrit, et peut faire l'objet d'une étude historique !

Mais c'est considérable ! Et selon votre analyse, il semblerait donc que chacun puisse avoir le droit d'estimer à sa convenance la crédibilité à accorder à telle ou telle conclusion !

Si je comprends bien, Il y aurait donc actuellement au moins 8 sites Internet, sur lesquels cette question Louis XVII serait considérée comme étant une question historique qui peut faire l'objet d'une étude historique ! Et parmi eux, ceux qui sont couramment évoqués sur ce forum :
1 le vôtre qui est pour moi, qui ne savais pas vous lire, un nouveau venu dans le club ;
2 celui-ci sur lequel nous échangeons ;
3 celui de Jean Claude Pilayrou : http://louisxvii.blog.fr/
4 et bien sûr celui-ci : http://groups.msn.com/forumLouisXVII

Merci d'avoir bien voulu vous interesser à mes réflexions.

[philippicus]

Si Charles mettait autant de rigueur dans ses raisonnements que dans son talent à trouver des infos, il serait redoutable...

Cher chou, je me garderai bien d'entrer dans votre polémique avec lui ; comme vous avez pu le constater la polémique ce n'est pas mon style et en outre je pourrais me faire broyer si grâce à vous il devenait redoutable !

Puis-je vous poser une dernière question pour conclure ?
Pour quelles raisons précises, selon vous, Philippe Delorme n'a-t-il pas résolu la question Louis XVII ?
Ou en d'autres termes, qu'est-ce qui justifie les 10 % ou aujourd'hui les 5 % de crédibilité que vous accordez à toute autre théorie, quelle que soit sa différence avec les conclusions de celle de Philippe Delorme ?

Je vous promets de me satisfaire de la réponse que vous voudrez bien me donner, quelle qu'elle soit. Ce serait vraiment très "chou" de votre part ! car j'ai le sentiment de commencer à abuser de votre bienveillance à mon égard !

[BRH]

Tiens ? Cette fois, c'est Chou qui nous reparle du coeur... Puisqu'on vous dit que le squelette de Sainte-Marguerite était bien l'enfant du Temple !!! Mais, cela vous ne voulez pas l'entendre...

[BRH]

Certainement, le squelette en question est celui d'un enfant de 14 ans minimum... Il apparaît pourtant que c'est ce même enfant qui est mort au Temple, le 8 juin 1795. La calotte crânienne, sciée au-dessus des orbites le prouve surabondamment ! Il est vain de soutenir que des cadavres provenant d'anatomies auraient eu la même caractéristique... On n'en a jamais retrouvé aucun autre, même lors des fouilles récentes et illégales !!! Des squelettes de bébs et de foetus, oui. Quasiment pas d'adultes... Et en plus, ce squelette avait été mis dans un cercueil en plomb !!!