Substitution de Marie Thérèse

Substitution de Marie Thérèse

Message par Richelieu » Mardi 16 Juin 2020 08:32:14

Bonjour à tous
J'aimerai lancer les fin limiers de ce forum sur l'histoire de Marie Thérèse, et ce qui l'a continué, la Comtesse des Ténèbres
Je trouve d'abord qu'il y a des parallèles intéressants entre cette affaire et celle de Louis XVII. En effet, on parle de substitution dans les deux cas, et ultérieurement, c'est la génétique qui est venue trancher, Louis XVII est mort au Temple, et la Comtesse des Ténèbres n'était pas Marie Thérèse.
Je crois qu'il est impératif dans ces deux cas de remettre la génétique à sa juste place. En aucun cas, cette science ne remplace l'histoire, qui a ses propres outils. On peut y faire appel pour éclairer un dossier historique, un crime ou un enquête de filiation pour héritage, mais on ne peut l'utiliser pour qu'elle raconte un évènement.

On a ce problème avec l'énigme Louis XVII, où le verdict génétique permettrait d'éclaircir un point, la mort de Louis XVII, mais en laisse 200 autres non résolus, tant à propos de Louis XVII que de Naundorf, qui est inextricablement lié à l'affaire. Une solution élégante de ce problème a été proposée avec le coeur de Louis Joseph, solution qui respecte la génétique, et laisse les centaines de questions de l'énigme Louis XVII/Naundorf intactes
On peut avoir la même approche avec le destin de Marie Thérèse. On a de gros problèmes de traçabilité du personnage entre son départ du Temple, en 1795, où elle semble 'normale', et ensuite, où elle devient très différente (ne sait pas jouer du piano, n'aime pas les animaux, marche les pieds en dedans, son physique devenu très ingrat et je ne sais quoi d'autre). On a également le fameux chantage que lui fait le Dr Lavergne, qui lui coûte une fortune, et dont on ne connaît pas le contenu. Tout cela milite pour une substitution...On a, à l'inverse, des indications que c'est bien elle (reconnue par Fersen, Tourzel, son implication politique montrant que ce n'est pas juste une poupée).
Une autre énigme a été greffée sur celle ci qui est celle de la Comtesse de Ténèbres. La majorité des auteurs Allemands a longtemps favorisé l'idée qu'il s'agissait bien de Marie Thérèse, et que celle qui est à Vienne est une substituée (Ernestine Lambriquet ou sa soeur etc). Là dessus, la génétique arrive, on ouvre la tombe de la Comtesse des Ténèbres, et ... rien à voir avec la famille de Marie Antoinette etc Tout d'un coup, tout le monde accepte le verdict, et l'énigme est résolue..... En réalité, rien n'est résolu, comme dans l'affaire Louis XVII/Naundorf et le coeur de Saint Denis. Avec les résultats des tests, ni les différences entre la Marie Thérèse de Versailles et celle de Vienne, ni ni l'extraordinaire histoire de la Comtesse ne reçoivent d'explication. Encore un examen génétique utilise comme verdict dans l'Histoire, et donc hors sol, hors contexte.
En effet, mon premier réflexe d'amateur d'histoire, est de dire que, si vraiment la Comtesse des Ténèbres était quelqu'un d'importantissime, ce qu'elle a semblé être, on n'allait pas la laisser toute seule dans sa tombe, vulnérable. On peut être entouré de toutes les procédures de secret de son vivant, mais une fois qu'on est mort, on est très vulnérable, et tout le monde peut venir se servir en os, en cheveux, en bijoux et je ne sais quoi d'autre. Je pense donc que si secret d'Etat il y eut, le cadavre de la Comtesse n'est pas resté en place longtemps, et qu'on y a mis quelqu'un d'autre, afin de vraiment sceller l'énigme à jamais .
Au cas où la Comtesse n'était pas Marie Thérèse (ce que la génétique viendrait juste confirmer, mais non trancher), qui pouvait elle être? Curieusement, les réponses incluent une, qui ramène à Versailles, à Marie Antoinette, et pourquoi pas à l'Enigme du Temple. Le gardien de la Comtesse, identifié comme L.C. Van der Valck aurait lâché à la fin de sa vie qu'il s'agissait d'une Sophie Botta, de Westphalie. Personne n'a jamais trouvé de Sophie Botta là bas ou ailleurs. Dans une étude très détaillée dans le CEHQL, il est dit qu'il s'agirait d'une fille d'un mariage morganatique de Joseph II, appelée Sophie, dont l'Empereur ne savait pas quoi faire, et il demanda à sa soeur Marie Antoinette de l'élever. Ce qu'elle aurait fait, en la mettant dans une maison au fin fond de Versailles. Pendant ou juste après la Terreur, la Maison d'Autriche voulut la récupérer (cette fille était, par définition, la cousine du nouvel Empereur, François II), et tout un mic mac se met en place, impliquant Rouget de Lisle, Van der Valck etc. En bref, une histoire centrée par la volonté de cacher une enfant impériale, dont certains disaient qu'elle pouvait menacer le trône de François II, car seule descendante de Joseph II. Tout cela présente de grandes faiblesses factuelles et d'interprétation. Mais pourquoi pas? Impossible de trouver des détails sur le Net à propos de cette aventure amoureuse de Joseph II, qui aurait été assez âgé. J'ai pas mal lu autour, et quelques idées là dessus Mais a t on des informations historiques intéressantes à rajouter au dossier Marie Thérèse... Le Prof Lucotte, d'après ce que j'ai compris, n'a pu exploiter le matériel génétique à sa disposiition pour comparer la Marie Thérèse de Versailles avec celle de Vienne. Mon impression globale.. En 1795, au cours d'une succession de rencontres, la Prusse, La France, l'Espagne et les Pays bas, signent le Traité de Bâle (en plusieurs parties, en Avril entre Prusse et France, en Juillet entre Espagne et France). Or ces deux dates sont pile avant la 'mort' de Louis XVII (avec la Prusse) et juste après sa 'mort' (traité avec l'Espagne). Il y eut des clauses secrètes à ces traités, et on sait que l'une d'entre elles concernait Marie Thérèse, pour le traité avec l'Espagne. Je me dis qu'il est très possible que la Prusse ait eu ses clauses secrètes avec la France, qui portaient sur Louis XVII. Sa mort correspondrait tout simplement à la concrétisation de l'accord où Louis XVII aurait été remis à la Prusse, à la demande expresse de Frédéric Guillaume II, son substitut 'achevé' au Temple, alors que pour Marie Thérèse, la négociation est signée avec l'Espagne, mais réalisée avec l'Autriche Il est donc tout à fait possible que Louis XVII ayant fait l'objet d'une substitution officielle, Marie Thérèse également, d'où le lien avec la Comtesse de Ténèbres Je lance le débat!
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Re: Substitution de Marie Thérèse

Message par BRH » Mercredi 17 Juin 2020 13:21:33

Le Prof Lucotte, d'après ce que j'ai compris, n'a pu exploiter le matériel génétique à sa disposiition pour comparer la Marie Thérèse de Versailles avec celle de Vienne.


Vous aurez mal compris : ce n'est pas qu'il n'a pas pu, c'est qu'il n'a pas voulu rendre public les résultats, se contentant d'indiquer, devant témoins "que la duchesse d'Angoulême n'était pas Madame Royale".
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Re: Substitution de Marie Thérèse

Message par Auguste » Samedi 20 Juin 2020 08:12:11

Avis partagé avec Richelieu sur la comtesse des Ténèbres. Si elle était Madame Royale, on n'aurait certainement pas laissé son cadavre à la portée des détrousseurs de tombe... ou des amateurs d'énigmes !!! Quant à Lucotte, il n'est plus fiable, comme déjà dit ! :roll:
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Re: Substitution de Marie Thérèse

Message par BRH » Dimanche 21 Juin 2020 10:40:47

Réflexion de bon sens... Et donc, partagée aussi :idea:
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Re: Substitution de Marie Thérèse

Message par Richelieu » Dimanche 21 Juin 2020 22:22:22

je suis donc étonné que tout le monde considère l'énigme réglée, sans avoir posé la question de la substitution plausible du cadavre, s'il s'agissait de Mme Royale

Admettons que Mme Royale est la Comtesse des Ténèbres. Qui est à Vienne alors? On cite habituellement Ernestine Lambriquet ou sa soeur, qui auraient été, la première surtout, la meilleure amie de Marie Thérèse, et donc tout à fait capable de l'imiter. Des questions d'Etat Civil gênent cette hypothèse. Ambelain, je crois, a trouvé le certificat de décès de Ernestine en 1813 ou alors, il est possible que c'est Catherine, sa soeur qu'on aurait enterrée ainsi, et la vraie Ernestine serait à Vienne .. Bref, trop compliqué...
Passons à celle que l'on croit être la Comtesse des Ténèbres. Dans le CEHQL, ils font une étude extrêmement détaillée, à un point, d'ailleurs qui m'étonne toujours. Sauf quelques détails qui me fâchent, sachant à quel point leur précision est grande pour l'ensemble.
L'histoire peut être lue dans les Mémoires de la Comtesse d'Oberkirch, qui raconte comment Joseph II se baladant dans son parc, voit une jeune fille à terre, qui dit s'être foulée la cheville, etc et commence une super histoire d'amour entre cette fille, Wilhelmine Botta, fille d'un garde Impérial, et l'Empereur deux fois veuf. Elle tombe enceinte, et sous la pression du père, dixit la Comtesse d'Oberkirch, qui en rajoute beaucoup dans les détails romantiques et les dialogues entre les deux, comme si elle avait été dans le parc avec le couple, sous la pression du père, Joseph II épouse Wilhelmine dans un mariage morganatique. Sachant que le Joseph II en question n'avait pas eu d'héritier survivant. Mais Wilhelmine meurt en couches, donnant naissance à .... Première erreur du CEHQL, je lis dans le texte, que Joseph II appelle la petite Wilhelmine, en l'honneur de sa mère décédée. Or la plupart des auteurs répètent qu'elle s'appelle Sophie. D'où tiennent ils cette info? C'est écrit noir sur blanc et logique que l'Empereur lui donne le nom de la fille qu'il aimait. On apprend ensuite que Joseph II la fait déposer à Versailles par tout un ballet diplomatique, et le CEHQL rajoute même que cette fille fut la garante d'un énorme prêt des Pays Bas, alors sous domination Autrichienne. Elle resta cachée à Versailles.
Puis toujours dans l'article duCEHQL, il est dit que la petite en question était une menace dynastique sur l'Empereur d'Autriche en place, puisque JosephII mort est suivi par Léopold, qui meurt au bout de deux ans, suivi par son fils François II, qui lui a des enfants. Et on nous raconte, que bien que le mariage soit morganatique entre Joseph II et Wilhelmine von Botta, la fille était héritière légitime de Joseph II et donc, il fallait d'abord la sortir de France où elle était restée coincée,
Mais que veut dire cette phrase 'Bien que le mariage fut morganatique, la petite Sophie (Wilhelmine) était un danger pour le trône de François II??? Qu'est ce qu'un mariage morganatique s'il produit des enfants légitimes, qui, seraient même susceptibles de renverser un Empereur en place?
Incompréhensible que François II se plie en quatre pour aller chercher cette petite
Ensuite, on nous raconte les incroyables contacts entre Rouget de Lisle et Leonard Van der Valck, le fameux comte noir qui accompagna la Comtesse des Ténèbres jusqu'au bout. Là encore, je suis époustouflé par le niveau de détails apportés à propos des personnages, mais je ne vois pas du tout en quoi cette Wilhelmine von Botta aurait été si importante et aurait justifié un tel sacrifice du Comte!,
Il me semble qu'il y a distorsion de l'histoire a priori En effet, après la mort de la Comtesse, Van der Valck dit qu'elle s'appelle Sophie Botta. Voilà la Sophie qui apparaît Or on cherche une Sophie Botta partout et on n'en trouve aucune Ce qui me rappelle étrangement l'histoire de Naundorff à ses débuts.
Ce qui me paraît bizarre est que les auteurs ont soudainement baptisé la fille de Joseph II Sophie, alors qu'elle s'appelle Wilhelmine dans la seule source qui parle de cette histoire, et qu'ainsi on boucle et ce que dit Van Der Valck (une Sophie Botta est morte) et l'histoire de la fille de Joseph II Et, on y rajoute toute la nécessité du secret car cette pauvre comtesse des ténèbres, effrayait François II et sa légitimité
Tout cela me paraît difficile à ficeler.
Mais, imaginons, que cette petite Wilhelmine Botta exista vraiment à Versailles (très isolée visiblement, car personne n'en parle, ce qui est déjà bizarre) Elle ressemblait beaucoup à Marie Antoinette dit on. Et si on l'avait expédiée à Vienne? Et la Comtesse des Ténèbres redevient Marie Thérèse ! Je ne crois pas que ce soit possible puisque la substitution eut lieu forcément en 1795, et cette Sophie ou Wilhelmine ou Comtesse des Ténèbres, apparaît vers 1799...

Il est donc bien possible qu'on se retrouve sans candidate pour expliquer qui était voilée et pourquoi Marie Thérèse est si différente à son arrivée à Vienne::
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Re: Substitution de Marie Thérèse

Message par Auguste » Lundi 03 Août 2020 09:29:03

Disons que si Mme Royale a été témoin de la substitution de Louis XVII, il fallait d'une manière ou d'une autre la faire disparaître... C'était impossible sans son consentement.
Pour y consentir, il fallait qu'un scandale la menace. Probablement une grossesse contractée au Temple !
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