Le coeur: réponse de l'ADN...

[BRH]

P. 94 de son livre, Louis XVII: la Vérité, Philippe Delorme fait état d'un fax du Pr Cassiman:

"(...)Les séquences de l'ADN mitochondrial obtenues à Louvain sont corroborées par celles obtenues à Münster, et permettent une comparaison avec les séquences obtenues à partir des cheveux de Marie-Antoinette et ses deux soeurs. Ces séquences sont identiques, indiquant une parenté plus que probable entre ces différentes personnes. EN PLUS, une variante dans la séquence de l'ADN du coeur, retrouvée précédemment aussi chez Anne de Roumanie et son frère, renforce encore la probabilité que le coeur est bien celui du Dauphin."

Si les mots ont un sens, cela signifie que le coeur Habsbourg qui a été analysé présente une variante dans la séquence ADN qu'on ne retrouve pas chez Marie-Antoinette et ses deux soeurs.

Par contre, on retrouverait bien cette variante chez Anne de Roumanie et son frère André de Bourbon-Parme.

Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre ce texte ?

Nota: cette question a été posée à Philippe Delorme sur les histoforums; sans réponse à ce jour...

[BRH]

Tout ce que vous trouvez à me dire, c'est de me mettre en garde par rapport aux méthodes concernant les chaînes ADN ?

Si vous avez les moindres notions en la matière, je vous prierai de répondre à la question, et pas à côté...

Les scientifiques ont conclu à une filiation aux Habsbourg de ce coeur...et ceci ne peut être remis en cause.

Merci, mais ceci, je ne le conteste nullement ! sur ce point, personne n'émet le moindre doute !

Je vous ai déjà dit que je trouvais Delorme convaincant, mais que j'attendais plus d'éléments...alors en croyez pas que je vais me ranger de votre coté sur un fax....si vous les avez vous les éléments, je vous en prie ne soyez pas timide!

Mais je ne suis pas un scientifique, contrairement à vous... Quant au fax... C'est Delorme qui le cite lui-même, p. 94 de son livre; il n'y a donc pas le moindre doute sur son exactitude. Je m'interroge sur cette variation (j'ai interrogé aussi Delorme, mais il ne répond pas...) !


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Pardonnez-moi, mais vous oubliez le ton que vous prenez parfois avec d'autres personnes. Alors, calmons-nous tous les deux, si vous le voulez bien...

Mais...je suis calme pour ma part...et je l'ai été avec vous jusqu'à maintenant.....les autres personnes qui m'ont vu ne pas l'être n'ont rien à voir avec nous.

Mais je ne suis pas un scientifique, contrairement à vous... Quant au fax... C'est Delorme qui le cite lui-même, p. 94 de son livre; il n'y a donc pas le moindre doute sur son exactitude. Je m'interroge sur cette variation (j'ai interrogé aussi Delorme, mais il ne répond pas...) !

Quel rapport entre mon domaine professionnel et ce débat?
Oui j'ai eu une formation scientifique et je travaille dans ce mileu, mais le domaine scientifique est vague....la biologie et la génétique sont loin d'être mes spécialités je le dis tout de suite. Donc ne pensez pas que je vais vous expliquer dans les détails les résultats obtenus par ces analyses.

Seulement je connais la rigueur du milieu et les calculs de seuil de crédibilité....donc j'ai toute confiance en ces résulats.

Maintenant au sujet de ce fax je n'en sais rien...je vous ai dit que je ne maîtrisais pas comme vous cette affaire....Mais j'imagine que si cette différence de chaîne était si louche que ça, les résulats l'auraient signalés.
Ce coeur est un coeur Habsbourg....mainetant est ce le bon coeur j'attends les éléments prouvant le contraire....et est ce bien une filiation directe avec Marie-Antoinette...je pense...mais ça en reste là....

[BRH]

Quel rapport entre mon domaine professionnel et ce débat?
Oui j'ai eu une formation scientifique et je travaille dans ce mileu, mais le domaine scientifique est vague....la biologie et la génétique sont loin d'être mes spécialités je le dis tout de suite. Donc ne pensez pas que je vais vous expliquer dans les détails les résultats obtenus par ces analyses.

Seulement je connais la rigueur du milieu et les calculs de seuil de crédibilité....donc j'ai toute confiance en ces résulats.

Maintenant au sujet de ce fax je n'en sais rien...je vous ai dit que je ne maîtrisais pas comme vous cette affaire....Mais j'imagine que si cette différence de chaîne était si louche que ça, les résulats l'auraient signalés.
Ce coeur est un coeur Habsbourg....mainetant est ce le bon coeur j'attends les éléments prouvant le contraire....et est ce bien une filiation directe avec Marie-Antoinette...je pense...mais ça en reste là....

Vous avez toute confiance en ces résultats ? Mais, moi aussi...

Coeur Habsbourg, sans nul doute ! Mais on ne peut aller plus loin. Vous dîtes, "est-ce le bon coeur" ? Et plus loin, "j'attends les éléments prouvant le contraire..."

Pour attendre les éléments prouvant le contraire (savoir qu'il ne s'agirait pas du coeur de Louis XVII), il faudrait déjà que le fait qu'il s'agisse bien du coeur de Louis XVII soit prouvé !

Où, quand, comment, cette DEMONSTRATION SCIENTIFIQUE a-t-elle été faite ?

Elle ne l'a JAMAIS été. Ni Cassiman, ni Brinkmann n'ont soutenu que c'était bien là le coeur de Louis XVII... JAMAIS !

Philippe Delorme a inclus une certitude scientifique dans un raisonnement historique. Donnant ainsi une apparence scientifique à son raisonnement.

Sur un plan épistémologique, ça ne tient pas. Il a commis un paralogisme !

[pimprenelle]

"(...)Les séquences de l'ADN mitochondrial obtenues à Louvain sont corroborées par celles obtenues à Münster, et permettent une comparaison avec les séquences obtenues à partir des cheveux de Marie-Antoinette et ses deux soeurs. Ces séquences sont identiques, indiquant une parenté plus que probable entre ces différentes personnes. EN PLUS, une variante dans la séquence de l'ADN du coeur, retrouvée précédemment aussi chez Anne de Roumanie et son frère, renforce encore la probabilité que le coeur est bien celui du Dauphin."

Je ne sais pas, cher Roy Henry... Le texte dit "en plus", ce qui vient donc s'ajouter à ce qui précède, pour le renforcer, puis "aussi". On peut alors comprendre que cette variante de séquence est présente dans le coeur analysé, comme dans l'ADN des cheveux, et aussi chez Anne de Roumanie et son frère...

Pour moi qui ne connais pas grand chose à l'affaire, ni à la génétique, cela signifierait alors que, parmi les ADN apparentés à Marie Antoinette, celui-ci serait vraiment parmi les plus proches.

Bon... Mais cela ne veut toujours pas dire que c'est bien le coeur de Louis Charles.

Ce qui me trouble, c'est l'expression "une parenté plus que probable". Prudence rhétorique du scientifique ?

[BRH]

Oui...mais ses opposants ils ont fait quoi?...du vent....

Je vous prierai de demeurer correct. C'est à celui qui "prétend" d'apporter ses preuves. Cela vaut pour tout le monde.

On me l'a assez répété...

Oui et je confirme....car si vous pouvez me prouver ici même que le coeur analysé n'est pas le coeur de Louis-Charles, allez y je vous assure que ça m'intéresse....si non...j'attends les preuves montrant que ce coeur n'est pas le sien.

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... php?t=3698

Je ne sais pas, cher Roy Henry... Le texte dit "en plus", ce qui vient donc s'ajouter à ce qui précède, pour le renforcer, puis "aussi". On peut alors comprendre que cette variante de séquence est présente dans le coeur analysé, comme dans l'ADN des cheveux, et aussi chez Anne de Roumanie et son frère..."

Négatif: "aussi" se rapporte aux Bourbon-Parme... Vous donnez une interprétation qui ne se justifie pas par rapport à la séquence ADN propre à Marie-Antoinette et à ses soeurs. Si cette variante avait existé chez Marie-Antoinette, elle prouvait à coup sûr la parenté entre le coeur et cette dernière.

Sous couvert de ne rien connaître à l'affaire Louis XVII, on commence à percevoir les glissements sémantiques derrière vos attitudes à tous deux...

[pilayrou]

Bonsoir.

Dans le documentaire de Canal+, la médecin-légiste affirme ne pas pouvoir différencier un coeur embaumé d'un coeur non embaumé (Louis XVII et son frère).
Sur un autre forum, Mr Delorme déclare que cela est faux.
Que pensez-vous de mon idée de contacter le médecin-légiste de mon coin perdu, Brest ?

[BRH]

Je vous prierai de demeurer correct. C'est à celui qui "prétend" d'apporter ses preuves. Cela vaut pour tout le monde.

Oui....donc mesurez aussi vos propos vis à vis de Delorme

Pourriez-vous m'indiquer à quel moment je n'aurais pas été correct envers Delorme ?

[pimprenelle]

Négatif: "aussi" se rapporte aux Bourbon-Parme... Vous donnez une interprétation qui ne se justifie pas par rapport à la séquence ADN propre à Marie-Antoinette et à ses soeurs. Si cette variante avait existé chez Marie-Antoinette, elle prouvait à coup sûr la parenté entre le coeur et cette dernière.

Sous couvert de ne rien connaître à l'affaire Louis XVII, on commence à percevoir les glissements sémantiques derrière vos attitudes à tous deux...

Vous faites fausse route, Roy Henry. Et cela fait la deuxième fois que vous me faites un procès d'intentions.

Etre de bonne foi, pour vous, cela signifierait-il être à tous les coups d'accord avec vous ?

Pourquoi avez-vous posté cet extrait, si vous êtes si sûr de sa signification ?

En dépit de mon manque de connaissances dans l'affaire Louis XVII et en génétique, je sais lire. Et, avec la meilleure volonté du monde,

EN PLUS, une variante dans la séquence de l'ADN du coeur, retrouvée précédemment aussi chez Anne de Roumanie et son frère, renforce encore la probabilité que le coeur est bien celui du Dauphin.

... veut dire, pour moi, que la variante dans la séquence ADN, présente aussi chez Anne de Roumanie et son frère, renforce la parenté avec Marie Antoinette, sans doute parce que cette variante existait chez elle aussi.

C'est peut-être une lecture entièrement erronée, je n'en sais rien. Je connais les lettres de Marie Antoinette, pas son ADN !

[BRH]

Négatif: "aussi" se rapporte aux Bourbon-Parme... Vous donnez une interprétation qui ne se justifie pas par rapport à la séquence ADN propre à Marie-Antoinette et à ses soeurs. Si cette variante avait existé chez Marie-Antoinette, elle prouvait à coup sûr la parenté entre le coeur et cette dernière.

Sous couvert de ne rien connaître à l'affaire Louis XVII, on commence à percevoir les glissements sémantiques derrière vos attitudes à tous deux...

Vous faites fausse route, Roy Henry. Et cela fait la deuxième fois que vous me faites un procès d'intentions.

Admettons...

Etre de bonne foi, pour vous, cela signifierait-il être à tous les coups d'accord avec vous ?

Evidemment, non ! ou alors, ce serait me faire une procès d'intentions à votre tour...

Pourquoi avez-vous posté cet extrait, si vous êtes si sûr de sa signification ?

Parce que j'attends une réponse de Philippe Delorme qui ne vient pas...

En dépit de mon manque de connaissances dans l'affaire Louis XVII et en génétique, je sais lire. Et, avec la meilleure volonté du monde,

EN PLUS, une variante dans la séquence de l'ADN du coeur, retrouvée précédemment aussi chez Anne de Roumanie et son frère, renforce encore la probabilité que le coeur est bien celui du Dauphin.

... veut dire, pour moi, que la variante dans la séquence ADN, présente aussi chez Anne de Roumanie et son frère, renforce la parenté avec Marie Antoinette, sans doute parce que cette variante existait chez elle aussi.

Votre "sans doute" atténue grandement la portée de votre observation. D'autant que la "variation" en question proviendrait d'une mutation par rapport à l'ADN de Marie-Antoinette... Mutation qui "providentiellement" se serait produite avec le Dauphin. Ceci étonne les spécialistes de l'ADN. La probabilité n'en est pas égale à zéro, mais elle tend vers zéro...

C'est peut-être une lecture entièrement erronée, je n'en sais rien. Je connais les lettres de Marie Antoinette, pas son ADN !

Cette lecture me paraît erronée, en effet.

[SIRACOURT]

Mon coeur, mon coeur, mon triste coeur,
qui ne fut bien souvent que l'ami du malheur,
arrêteras-tu enfin de battre la chamade un jour,
pour tous ceux qui aiment me faire la cour....
( Extrait de Voix off de Louis XVII Outre-tombe, LC. aimait écrire des vers, ceux-ci je le reconnais sont des vers de terre... ).
Soyons sérieux:
Laissons ce problème de coeur et d'ADN, dont on ne sortira jamais, car les bases scientifiques sont fragiles et nulles preuves ne seront données que ce coeur était bien celui de Louis-Charles de France.
Les fouilles de 1816, de 1846 et de 1894 prouvent que l'enfant entérré le 10 juin 1795 ( un squelette de 15-18 ans) au cimetière de Ste Marguerite ne peut être Louis XVII âgé alors de dix ans, deux mois et 10 jours...
(lire les expertises des docteurs Milcent, Davasse, Tessier,Bayle, en 1846, des médecins Félix de Baker, Bilhault, Magitot, Manouvrier en 1894).
On perd un temps fou à résoudre la véritable question: ou est passé Louis XVII aprés son exfiltration du Temple?...
On tourne en rond un peu comme des canards sur un étang!... La chasse est ouverte!...Pan!..Pan!... Faites l'humour pas la guerre!...

[princesse prussienne]

permettez-moi d'intervenir:rien n'empêche un laboratoire spécialisé et convenablement équipé de faire l'ADN féminin et masculin sur un corps embaumé ou pas-Mr Delorme a sans doute ses raisons pour dire des énormités-il s'agit de savoir en ce moment si le Prof. Cassiman a aussi fait l'Adn Y,c'est-à-dire masculin- la réponse sera la fin de l'énigme-bon courage-princesse prussienne

[BRH]

Le Professeur Cassiman n'a pas fait l'analyse du chromosome Y du coeur supposé de Louis XVII. L'état de la génétique en 2000 et celui du coeur dessiqué s'y opposaient à l'époque...

[SIRACOURT]

L'affaire est complexe, car il y a deux coeurs, celui du premier dauphin et celui du second, le duc de Normandie. Donc comment savoir si c'est bien le coeur du deuxième et non celui du premier...That is the question?...