L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par duc de Raguse » Mercredi 22 Octobre 2008 06:39:19

Ce serait bien étrange qu'Hérault ou Danton n'aient jamais signé alors qu'ils auraient dû le faire...

Mais, est-ce que le président de la Convention - voire ses assesseurs - signait systématiquement les PV de chaque séance ?
J'avoue ne pas connaître tous ces détails techniques et ainsi mes limites à appréhender cette question... :|
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par A.Lionel » Mercredi 22 Octobre 2008 07:21:32

Bonjour comme notre cher Duc de Raguse, je suis un peu perdu sur la portée du sujet?
Mais je ne comprends pas pourquoi n'avoir pas réécrit des nouveaux PV au lieu de rectifier les dates?
Ca me parait évident, pour ma part, jusqu'à y voir clair, il ne s'agit que d'un correctif ne changeant pas la teneur des PV sauf, bien sur, éléments prouvant le contraire.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par A.Lionel » Mercredi 22 Octobre 2008 07:27:20

Autre question, les photos montrant les PV visiblement reliés, l'étaient-ils à l'époque, je veux dire, le rédacteur écrivait-il directement les PV dans un livre ou étaient-ce des feuilles volantes, quitte à etre reliées plus tard (quand)?

Merci de m'écrairer.
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par BRH » Mercredi 22 Octobre 2008 11:25:57

Charles Bories répond en partie ici:

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/ev ... sage=23503
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par philippicus » Mercredi 22 Octobre 2008 12:00:28

Monsieur Bruno Roy-Henry,

Je crois comprendre que vous avez posé la bonne question en donnant à cette discussion le titre " L'histoire de la révolution totalement remise en cause ??? " :)

Mais j'avoue que mes compétences sont trop limitées en matière de calendrier révolutionnaire pour oser aller plus avant ! :?

Si vous pensez toutefois que je ne suis pas seul dans ce cas sur votre forum, est-ce que ce serait abuser de votre bienveillance que de vous demander de nous donner soit une adresse où nous pourrions trouver toutes les indications chronologqiues utiles, soit de nous faire un tableau précis de correspondance où nous pourrions nous y retrouver pour savoir à partir de quand on a daté an premier, deux ou trois ou quatre de la Liberté ou an premier ou second de la République Une et Indivisible, etc ... tout au moins pour la période de l'année 1793 ? :oops:
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par BRH » Mercredi 22 Octobre 2008 13:00:35

Outre le Quid et Wikipedia, vous pouvez consulter ce lien:

http://www.louisg.net/C_republicain.htm

22 septembre 1792 : La Convention nationale décrète : "Tous les actes publics sont désormais datés à partir de l'an I de la République".

L'année 1793 commence par un décret du 2 janvier : "La seconde année de le république commence le 1er janvier 1793"
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par philippicus » Mercredi 22 Octobre 2008 14:16:35

Merci beaucoup Monsieur Bruno Roy-Henry ! :D

Mais hélas je comprends de moins en moins, :oops: alors que je croyais avoir compris à partir de ce site:

http://www.de-cujus.com/calendriers/cal ... 3.html#TTT

que j'ai interrogé après l'envoi de mon message, que ce n'était qu'à partir du 24 octobre 1793 que l'an premier de la république avait été créé pour la période 92/93 et qu'il était donc impossible qu'au mois d'août 1793 les conventionnels, qui ont rédigé le texte que nous devons avec une gratitude infinie à Monsieur Christian Crépin, aient pu savoir que le 17 juin 1794 il y aurait un décret qui serait daté du 29 prairial an II ! ...

D'après le site que vous venez de nous donner on lit :

22 septembre 1792 : La Convention nationale décrète : "Tous les actes publics sont désormais datés à partir de l'an I de la République".

D'accord ! Juste une question peut-être incongrue : devait-on écrire an I ou an premier de la République ?

On lit ensuite :

"L'année 1793 commence par un décret du 2 janvier : "La seconde année de la république commence le 1er janvier 1793""
D'accord !
Mais alors ne devrait-on pas lire sur les pages du registre pour les jours du mois d'août 1793 :
le jour en calendrier grégorien et l'an DEUXIEME de la REPUBLIQUE SANS AUCUNE MENTION DU DECRET DU 29 prairial an II qu'il était alors impossible de connaître et en aucun cas,le jour du calendrier grégorien avec la mention l'AN PREMIER DE LA REPUBLIQUE, en remplacement de l'an DEUXIEME de la république comme on peut le lire sur l'image de l'ouverture de la séance du 20 août 1793 que vous avez publiée comme sur les messages postés sur le forum Louis XVII !

Dernière précision : il existe tout de même un élément particulièrement clair qui permet d'éviter de conclure immédiatement qu'il est impossible de comprendre quoi que ce soit à tout ce dossier à confier aux seuls achivistes professionnels de cette période :
d'après le témoignage de M. Crépin il n'existe aucune signature ni de Danton, ni d'Hérault de Séchelles ! C'est quand même une curiosité qui mérite qu'on s'y arrête encore quelques instants, d'autant plus qu'elle confirmerait que le registre ait été établi après la date du 29 prairial An II ! Et là par contre je comprends à nouveau ! :)

Je lirai donc votre conclusion et celle des ducs de Raguse et de Reichstatt avec reconnaissance.
philippicus
 

Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par BRH » Mercredi 22 Octobre 2008 14:48:17

philippicus a écrit :Mais hélas je comprends de moins en moins, :oops: alors que je croyais avoir compris à partir de ce site:

http://www.de-cujus.com/calendriers/cal ... 3.html#TTT

que j'ai interrogé après l'envoi de mon message, que ce n'était qu'à partir du 24 octobre 1793 que l'an premier de la république avait été créé pour la période 92/93 et qu'il était donc impossible qu'au mois d'août 1793 les conventionnels, qui ont rédigé le texte que nous devons avec une gratitude infinie à Monsieur Christian Crépin, aient pu savoir que le 17 juin 1794 il y aurait un décret qui serait daté du 29 prairial an II ! ...


Non ! Le 24 octobre 1793, il est décrété que l'an Premier de la République commence le 22 septembre 1792 pour se terminer le 21 septembre 1793, alors qu'initialement, l'an Premier ne durait que du 22 septembre 1792 au 31 décembre 1792 !

La référence au 29 prairial an II peut avoir été rajoutée ensuite. Soit sur l'original, soit sur une copie, comme c'est probable. C'est ce qu'il faut encore déterminer à coup sûr...

D'après le site que vous venez de nous donner on lit :

22 septembre 1792 : La Convention nationale décrète : "Tous les actes publics sont désormais datés à partir de l'an I de la République".

D'accord ! Juste une question peut-être incongrue : devait-on écrire an I ou an premier de la République ?


Je n'en sais rien. Il me semble toutefois que l'on écrivait "an premier" !


"L'année 1793 commence par un décret du 2 janvier : "La seconde année de la république commence le 1er janvier 1793""
D'accord !
Mais alors ne devrait-on pas lire sur les pages du registre pour les jours du mois d'août 1793 :
le jour en calendrier grégorien et l'an DEUXIEME de la REPUBLIQUE SANS AUCUNE MENTION DU DECRET DU 29 prairial an II qu'il était alors impossible de connaître et en aucun cas,le jour du calendrier grégorien avec la mention l'AN PREMIER DE LA REPUBLIQUE, en remplacement de l'an DEUXIEME de la république comme on peut le lire sur l'image de l'ouverture de la séance du 20 août 1793 que vous avez publiée comme sur les messages postés sur le forum Louis XVII !


Est-ce des originaux ou des copies ? On ne sait pas encore. La mention du décret du 29 prairial an II figure à la fin de l'acte. Il peut donc avoir été rajouté ultérieurement. La correction vise à établir que l'an deuxième n'a commencé que le 22 septembre 1793 et non plus le 1er janvier 1793, comme initialement.

Dernière précision : il existe tout de même un élément particulièrement clair qui permet d'éviter de conclure immédiatement qu'il est impossible de comprendre quoi que ce soit à tout ce dossier à confier aux seuls achivistes professionnels de cette période :
d'après le témoignage de M. Crépin il n'existe aucune signature ni de Danton, ni d'Hérault de Séchelles ! C'est quand même une curiosité qui mérite qu'on s'y arrête encore quelques instants, d'autant plus qu'elle confirmerait que le registre ait été établi après la date du 29 prairial An II ! Et là par contre je comprends à nouveau ! :)


Il n'existe aucune signature pour juillet et août. Qu'en était-il avant ? Les présidents signaient-ils ? Jamais ? Parfois, seulement ? Y trouve-t-on leurs signatures ou non ? Début juillet 1793, Jean-Bon Saint-André signe-t-il ou non ?

Voir la liste des présidents de la Convention:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _nationale
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par OEPL17 » Mercredi 22 Octobre 2008 14:51:56

Il faut savoir que suivant les époques où l'on se place pendant la période révolutionnaire, les dirigeants révolutionnaires ont indiqué les dates d'une manière différente:
Le 14/7/1789 était le 1er jour de la 1ère année de la liberté.
Le mardi 14/7/1790 devient le 1er jour de la 2ème année de la liberté.
A partir du dimanche 23/9/1792, le surlendemain du décret du 21/9/1792 de la Convention Nationale qui remplace l'Assemblée législative, cette Convention Nationale décrète la royauté abolie en France et ce jour là devient l'an 4 de la liberté et le 1er de l'égalité.
Et le lundi 24/9/1792 n'est plus l'an 4 de la liberté mais le 1er de la République Française.
Le 31/12/1792 est toujours l'an 1er de la République Française.
(Tous ces renseignements sont tirés du Moniteur Universel)
Le 1/1/1793 devient l'an 2 de la République Française et sur le Moniteur du samedi 26 janvier 1793 il est indiqué:
Samedi 26 janvier 1793 l'an 2 de la République Française.
Après le décret instituant le calendrier républicain et à l'application du décret le lundi 7/10/1793 vieux style il est indiqué "le 16 du 1er mois l'an 2 de la République française.
Dans les papiers d'archives de cette période (9 premiers mois de 1793) aux Archives Nationales, il est indiqué soit la date grégorienne soit la date grégorienne et an 2 de la République.
Le Moniteur N°88 du 28 frimaire an 2: rapport de la séance de la Convention Nationale du 3 brumaire an 2 au sujet du nouveau calendrier: décret du 4 frimaire an 2 de la République sur l'ère, le commencement et l'organisation de l'année et sur les noms des jours et des mois:
Article IV:" Le décret qui fixait le commencement de la 2de année au 1er janvier 1793 est rapporté; tous les actes datés de l'an second de la République passés dans le courant du 1er janvier au 21 septembre inclusivement sont regardés comme appartenant à la première année de la République."
Christian Crépin
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par philippicus » Mercredi 22 Octobre 2008 15:52:44

Merci messieurs Bruno Roy-Henry et Christian Crépin d'avoir bien voulu nous faire partager vos connaissances qui auront certainement enrichi plus d'un lecteur !

C''est tout simplement impressionnant !
philippicus
 

Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par BRH » Samedi 25 Octobre 2008 09:30:24

Christian Crépin a finalement trouvé le texte du décret:

" La Convention Nationale après avoir entendu le Comité des Décrets et Procès-verbaux, décrète qu'il sera nommé par le bureau un des anciens présidents et quatre des anciens secrétaires, pour signer les expéditions des Procès-verbaux qui doivent être déposés aux archives ou livrés à l'impression, en remplacement des présidents morts ou absents.
Le bureau nomme, pour apposer leurs signatures aux différents anciens procès-verbaux qui n'ont pas été signés, soit par la fuite ou la mort des secrétaires et présidents.
les citoyens :
Laloy, président
Monnel, secrétaire
Duhem, secrétaire
Frecine, secrétaire "
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par philippicus » Samedi 25 Octobre 2008 13:51:30

Monsieur Bruno Roy-Henry

Merci de nous avoir communiqué cette information inédite !

Mais, si je comprends bien ( à nouveau ) , Robespierre et ses amis - ou alors seraient-ce ses ennemis, futurs Thermidoriens, qui auraient profité de son absence ? :shock: - auraient réecrit l'Histoire comme une de vos observations le suggère ?

" Personnellement, j'estime que Robespierre était léniniste avant la lettre, comme tout grand précurseur qui se respecte !"

Excusez-moi de ne pas aller plus avant, mais là je suis pris comme d'un malaise !... :oops:
philippicus
 

Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par BRH » Samedi 25 Octobre 2008 14:26:47

Cela dit, pour l'instant, la preuve n'est pas apportée que Robespierre ait réécrit l'Histoire. Pour cela, il faudrait pouvoir consulter les brouillons du compte-rendu des séances de la Convention.
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Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par duc de Raguse » Lundi 27 Octobre 2008 16:30:18

Maintenant, j'ai mieux compris. :wink:
Même si ces signatures ont été posées sur les documents antérieurs, cela ne veut pas dire non plus que les Montagnards aient réécrit l'histoire.
La preuve : ils ont rendu publique cette manoeuvre administrative.
duc de Raguse
 

Re: L'Histoire de la Révolution TOTALEMENT remise en cause ???

Message par BRH » Mercredi 29 Octobre 2008 11:19:54

Je crois nécessaire de reproduire le message de Christian Crépin dans son intégralité:

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/ev ... sage=23574

"Je répète ci dessous le décret du 29 prairial an 2:

" La Convention Nationale après avoir entendu le Comité des Décrets et Procès-verbaux, décrète qu'il sera nommé par le bureau un des anciens présidents et quatre des anciens secrétaires, pour signer les expéditions des Procès-verbaux qui doivent être déposés aux archives ou livrés à l'impression, en remplacement des présidents morts ou absents.
Le bureau nomme, pour apposer leurs signatures aux différents anciens procès-verbaux qui n'ont pas été signés, soit par la fuite ou la mort des secrétaires et présidents.
les citoyens :
Laloy, président
Monnel, secrétaire
Duhem, secrétaire
Frecine, secrétaire
Eschasseriaux l'aîné , secrétaire"

Et maintenant cherchons le définition du terme "expédition" dans le dictionnaire Hachette
et nous lisons:
"copie littérale d'un acte judiciaire ou notarié"
et d'après le dictionnaire Larousse:
"copie certfiée conforme d'un acte notarié ou d'un jugement"
Ainsi ceci constitue la preuve irréfutable que les registres manuscrits de l'Assemblée Nationale( appelés 1ère minute) et les exemplaires manuscrits des Archives Nationales( nommé 2de minute par les Archives Nationales) ne sont pas la première minute d'origine des PV des séances de la Convention Nationale écrite peu après les séances."
Christian Crépin



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