La légende des dépenses inconsidérées de la Cour !

Dépenses de la Cour.

Message par pilayrou » Vendredi 27 Juillet 2007 03:48:49

Un régime politiqe peut tomber pour trois fois rien ! Une femme de président qui posséde une carte bancaire de l'Etat; un journaliste adroit qui chauffe la "populace" à cran depuis plusieurs mois; un tribun hors norme... Tout peut déraper trés vite.
Les pensions de la Cour versées à des parasites étaient des barils de poudre. Ajoutez à cela les dépenses d'une reine indigne de son titre, et les laisser-couler d'un époux muet !
Pour 2000 Frs, je trouve de ravissants costumes de pièces prés de chez moi.
pilayrou
 

Message par A.Lionel » Vendredi 27 Juillet 2007 20:03:12

Bonsoir, cher Pilayrou, il y a une chose dont je suis sur c'est que la politique menée par Louis XIV et Louis XV (on peut discuter) outre la seconde partie du règne du Roi Soleil qui laissa la France exangue, fut absolument soutenue par les Français au grand dam de la noblesse.
L'absolutisme contrairement aux idées reçues fut du pain béni pour le peuple qui aspirait à la stabilité de la monarchie.
La France a toujours chercher un maitre charismatique et Louis XIV était de cette trempe : le plus grand souverain d'Ancien Régime qui comprit une chose c'est que le pouvoir absolu ne s'acquiert que par le peuple meme si celui-ci n'est pas consulté car par essence l'Absolutisme s'appuit sur les traditions (l'idée du pouvoir absolu vient de François I), à l'époque c'est la religion (quoique la révocation de l'Edit de Nantes fut une erreur grossière que je ne comprends toujours pas! A l'aide si quelqu'un sait!!! :wink: ), la fin des troubles liés à la Fronde, le désir de justice et la promotion sociale d'où la politique annoblissement et la vénalité des offices!

Finalement Bonaparte ne fit que reprendre les grands principes de Louis XIV concernant l'exercice du pouvoir.
"Gouverner, c'est un métier" disait Louis le Grand...Et quand on a bien compris que le grand roi ne voulait pas de concurrence des membres issus de sa cour, celui-ci ne pouvait s'appuyer que sur...le peuple!

Aucune chance donc pour que le pouvoir tombat à cette époque!

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par Pénélope » Mercredi 29 Août 2007 10:13:58

Au lieu d'anonner bêtement des leçons apprises par coeur au collège, vous feriez bien de vous renseigner directement aux sources Pilayrou !! Vous saurez ainsi que les dépenses des comtes de Provence de d'Artois étaient plus importantes que celles de la Reine, vous saurez aussi que les dépenses de la Cour ne représentaient qu'une goutte d'eau dans un déficit qui était à l'époque infiniment ridicule comparé au nôtre actuel (qu'on appelle plus pudiquement "la dette"). Et que ce n'est jamais le peuple qui fait la Révolution, que celle-ci est toujours préparée "d'en haut". Le peuple, lui, ne demande que des réformes. Et s'il a crû que la Cour était responsable du déficit, c'est parcequ'on s'est échiné à le lui faire croire. Pfuu, bonjour les gros clichés... Vous me semblez décidément aussi peu doué pour comprendre l'Ancien Régime et la Révolution que pour résoudre l'affaire Louis XVII...

PS : au fait, avez-vous lu Ambelain ?
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
Pénélope
 
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Message par A.Lionel » Mercredi 29 Août 2007 11:11:42

Bonjour "vous saurez aussi que les dépenses de la Cour ne représentaient qu'une goutte d'eau dans un déficit qui était à l'époque infiniment ridicule comparé au nôtre actuel (qu'on appelle plus pudiquement "la dette"). "

Une goutte d'eau! Vous plaisantez on débat entre une fourchette des dépenses de la cour allant de 10 à 30%.
Rien n'est arrété pour le moment, pour ma part j'en reste à 30%, ce que m'avait appris mon professeur d'histoire du droit public.

De plus vous faites un anachronisme : vous confondez le déficit "public" (mot bien étrange à cette époque) censé concerner TOUS les Français avec des dépenses astronomiques réservées à des princes d'opérette qui auraient pu servir à donner du pain au peuple durant la guerre d'indépendance américaine qu'il fallait, à juste titre, soutenir!

Bien à vous.
DDR
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Message par A.Lionel » Mercredi 29 Août 2007 11:39:43

Bonjour "Et que ce n'est jamais le peuple qui fait la Révolution, que celle-ci est toujours préparée "d'en haut". Le peuple, lui, ne demande que des réformes"

Le peuple comme vous le dites certes se serait satisfait de réformes et meme de réformations mais le hic c'est que le Roi demeura sourd face à une bourgeoisie en manque de reconnaissance sociale, Louis XVI n'eut pas du tout la politique d'annoblissement de ses prédécesseurs et l'Autrichienne est en partie responsable. Meme si je l'ai déjà dit Versailles fut fermé au simple peuple, avant il suffisait de ne pas etre mendiant, avoir une simple épée de bois pour pouvoir rentrer dans le chateau, les accouchements de la reine étaient publics par exemple, les grilles étaient définitivement fermées, le Roi fut séparé de son peuple et ce n'est pas la Reine jouant à la paysanne au Trianon qui changea quoique ce soit.

La Révolution a été commencée par la haute noblesse de robe en réclamant le rétablissement des parlements et la souveraineté du Parlement de Paris en matière législative!
Les choses se sont emballées, le Roi ayant refusé dut convoquer les Etats-Généraux mais entre temps les parlementaires rendirent un arret qui déclarait les Etats-Généraux seul pouvoir législatif en France.
Le Roi était cuit, on n'avait jamais eu une alliance entre le Parlement et les Etats-Généraux dans toute l'histoire adminstrative de l'Ancien Régime, ils étaient politiquement ennemis!

Dans ce cas là, le peuple le plus instruit suivit et imposa sa volonté à des paysans à mille lieues de toutes ces affaires politiques qu'ils ne comprenaient pas. D'ou leur soutien au Roi en 1789.

Pour les clichés, vous repasserez. L'incompétence de Louis XVI fut totale, il ne comprit pas que la France changeait, des réformes lui furent présentées (PS: revoir les réformes d'assainissement des finances) mais rejettées, le pauvre Necker n'avait pas le bon sang!!!
Cette noblesse de courtisans aurait du etre abattue, elle l'était politiquement, alors pourquoi s'acharner à dépenser tant quand l'ennemi est vaincu?

Dernier point, la France n'a jamais eu de gouvernement aristocratique, le peuple français n'en a jamais voulu et le Roi non plus. Au yeux de la bourgoisie besogneuse, rien ne justifiait plus Versailles, rien ne justifait que la noblesse d'épée ne payat pas l'impot, les armées royales employaient des soldats rémunérés par, comme son nom l'indique, des soldes. Tout le monde comprendra que meme au sein de l'Armée, les meilleurs éléments du fait d'etre des petits nobles, n'avaient aucune chance de se voir promus aux grades les plus élevés.

Une bourgeoisie travailleuse frustrée, des militaires dévoués et courageux méprisés, des parlementaires usés par l'incompétence du souverain, une haute noblesse d'épée insouciante qui aspire au pouvoir, cela était plus que suffisant pour en finir avec Louis XVI.

Bien à vous.
DDR.
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Message par duc de Raguse » Mercredi 29 Août 2007 13:23:13

Le sujet semble partir à nouveau dans tous les sens... :roll:

Je rappelle les chiffres que Bruno avait placé en 1ère page du fil, qui sont exacts :

Budget royal (simplifié) en 1788:

Dépenses: 620 millions de livres
Dépenses militaires et diplomatiques: 165 M
Cour et privilégiés: 36 M
Travaux publics: 15 M
Autres dépenses civiles (administration...): 94 M
Service de la dette: 310 M

Recettes: 503 M de livres
Impôts directs: 158 M
Impôts indirects: 208 M
Autres: 127 M


Hormis que les dépenses militaires et diplomatiques soient simplifiées (il faut y inclure les différentes pensions des princes du sang ou autre titulaire de charge militiare et judiciaire), le total de ce que coûte les priviliégiés - encore que pour certains, il s'agit de leur emploi et non de faveurs :wink: - au royaume est de l'ordre d'environ 50 millions de livres.
Cela représente environ 1/12ème du total des dépenses, ce qui est assez modéré. Il faudrait les chiffres des autres Etats d'Europe pour pouvoir réaliser une véritable comparaison.
Quoiqu'il en soit, cela peut paraître exagéré aux yeux des difficultés financières qui secouent le royaume depuis une décennie. Mais est-ce pour autant indécent ? Je ne le crois pas...
Louis XVI a échoué devant la pression des privilégiés à mettre tout le monde à égalité devant les impôts. Si cela avait été fait sous Turgot, on peut penser que la Révolution ait été moins excessive. :wink:

Louis XVI n'eut pas du tout la politique d'annoblissement

Là aussi, c'est un problème puisqu'une partie de la bourgeoisie aisée aurait pu être satisfaite.

La Révolution a été commencée par la haute noblesse de robe en réclamant le rétablissement des parlements et la souveraineté du Parlement de Paris en matière législative!

Il s'agit là davantage d'un sursaut des privilégiés - une sorte de chant du cygne :wink: - à l'encontre du pouvoir monarchique, que d'une révolution. Sauf que le peuple a pu y voir une critique du roi par les nobles et s'est fourré dans la brèche.
duc de Raguse
 

Message par Pénélope » Mercredi 29 Août 2007 13:59:03

Duc de Reichtadt, les dépenses de la Cour ne représentaient réellement qu'une goutte d'eau dans le déficit, tenant certainement plus de 10% que de 30 ! Je n'ai plus les chiffres en tête mais je peux les retrouver.

Pour le reste, vous voyez la Révolution comme la plupart de nos compatriotes, c'est-à-dire avec un bandeau sur les yeux ! Quand je vous lis, je n'en reviens pas de la version des événements qu'on enseigne aux Français !! C'est bien pauvre comme explications mon cher duc, si vous saviez...

En plus, j'ignore où vous avez appris que Versailles étaient moins accessible au peuple sous Louis XVI ! Ca m'a bien fait rire !! On se demande à partir de quand les gens ont été interdit de se promener dans Versailles et d'assister au repas des souverains !!! :lol: :lol: Trouvez-moi la date s'il vous plaît !! Trouvez-moi l'Edit qui le stipule !! :D

Je vais vous dire une bonne chose : toutes les raisons que les historiens officiels invoquent pour justifier la Révolution, je m'en fous comme de l'an 40. Ce sont de simples excuses car tous ceux qui ont correctement étudié le règne de Louis XVI savent très bien que la France n'avait pas, et n'a jamais eu, besoin d'une Révolution pour "évoluer". Tout ce que la Révolution a fait en 1789 (et uniquement en 1789, parcequ'après on rétrograde...) aurait pu se faire naturellement à plus ou moins long terme. Et ça ce n'est un secret pour personne connaissant bien cette période-là. Mais on ne le dit pas pour ne pas "dévaluer" la Grande Révolution, qui forcément, quand on prend conscience de ça, paraît bien inutile, en plus d'avoir été cruelle.

Quant à Louis XVI, il était parfaitement disposé à des réformes, de même que la Reine, qui d'ailleurs, a pas mal montré l'exemple. Mais ça vous ne pouvez pas le savoir puisque vous ne l'avez jamais étudié. Vous ignorez donc que Marie-Antoinette fut la première à apporter son soutien à ceux qui lui demandaient non en fonction de leur naissance, mais en fonction de leur mérite. Et que c'est la raison principale pour laquelle elle se fit tant d'ennemis à la Cour parmis les grandes familles, les Noailles, les Ségur, et bien sûr les Rohan. Les grandes familles désertaient la Cour parcequ'elles se sentaient lésés dans leurs droits par la Reine. Et elles le lui firent payer très cher lors de l'Affaire du Collier !!

Je vous dit tout ça pour votre information personnelle mais dans le fond je suis sûre que vous vous en fichez. Vous faites partie de ceux qui ne cherchent pas à comprendre les choses en profondeur mais qui se contentent de la surface. C'est votre choix, mais c'est pour ça que nous ne tomberons jamais d'accord.

Bien à vous.
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Pénélope
 
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Message par A.Lionel » Mercredi 29 Août 2007 15:55:01

"Duc de Reichtadt, les dépenses de la Cour ne représentaient réellement qu'une goutte d'eau dans le déficit, tenant certainement plus de 10% que de 30 ! Je n'ai plus les chiffres en tête mais je peux les retrouver. "

Allez-y montrez-les nous, je n'attends que cela depuis le début de ce sujet, on verra après, parce qu'en parlant de pauvreté de mes messages, vous etes bien avare de votre coté!

Quant à ceux donnés par le Duc de Raguse, c'est bien léger et tout à fait discutable : voir mon commentaire précédent, quant aux traitements versés à ceux qui avaient une fonction effective diplomatique ou militaire il faudrait les chiffres pour voir s'ils étaient justifiés.
A croire qu'un maigre bilan présenté ait une quelconque valeur et soit donc indiscutable!
Je comprends pourquoi la France était en déficit avec des comptables comme ça, on ne va pas loin! :wink:

Quant à la Révolution elle s'est engagée telle que je l'ai décrite ici, pas la peine, Pénélope, d'aller chercher plus loin!
Mais nous nous éloignons du sujet qui a été traité avec la culpabilité pour trahison de Louis XVI et de son autrichienne! :D
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Message par A.Lionel » Mercredi 29 Août 2007 16:56:38

Entre le cout d'une guerre et le calcul du "PIB" d'un pays il y a vraiment un monde, enfin puisque vous préféréz la recette d'une journée de boulanger, libre à vous!
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Message par A.Lionel » Mercredi 29 Août 2007 17:01:14

Votre amie Pénélope "Duc de Reichtadt, les dépenses de la Cour ne représentaient réellement qu'une goutte d'eau dans le déficit, tenant certainement plus de 10% que de 30 ! Je n'ai plus les chiffres en tête mais je peux les retrouver.
"

N'a apparemment pas les memes chiffres!!!
Attendons donc de voir...
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Message par duc de Raguse » Mercredi 29 Août 2007 17:42:43

Mon cher DDR ( :wink: ), les chiffres que Bruno a placé plus haut sont ceux que l'historiographie et les manuels du secondaire ont toujours retenu.
J'avoue que c'est un budget "simplifié" et que j'en avais vu un autre plus détaillé, mais l'ordre de grandeur restait le même : les privilégiés (Cour, époux royaux, pensionnés, princes du sang etc.) représentaient moins de 10% des dépenses de l'Etat.
Mais, je peux comprendre que cela fasse beaucoup surtout dans la situation de l'époque. Des faveurs auraient pu être supprimées et le train de vie de la Cour diminuée.
Mais de là à dire qu'ils volaient le peuple qui crevait de faim, il y a un grand pas à faire... :wink:
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Jeudi 30 Août 2007 08:49:52

Bonjour DDR "les chiffres que Bruno a placé plus haut sont ceux que l'historiographie et les manuels du secondaire ont toujours retenu.
"
Il faudrait savoir, ce sont les chiffres officiels alors, ceux tant honnis de l'Education Nationale que les adorateurs de Louis XVI et de MA défendent tout en les contestant, c'est vraiment trop drole!

Moi j'attends toujours les autres chiffres, les détails et non l'ardoise du boulanger!

Bien à vous.
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Message par duc de Raguse » Jeudi 30 Août 2007 11:45:55

Il faudrait savoir, ce sont les chiffres officiels alors, ceux tant honnis de l'Education Nationale que les adorateurs de Louis XVI et de MA défendent tout en les contestant, c'est vraiment trop drole!

Peut-être qu'ils ne le savent pas ! :wink:
Mais, effectivement, ce tableau se trouve dans à peu près tous les livres de Seconde et de Quatrième.
Je viens d'ouvrir la synthèse réalisée par Jessenne sur la Révolution Française et il livre les mêmes chiffres.

Moi j'attends toujours les autres chiffres, les détails et non l'ardoise du boulanger!

Je me mets à leur recherche ! :wink:
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Jeudi 30 Août 2007 12:19:55

Bonjour, non j'ai parlé de 1/3 du trésor royal, je n'ai pas chiffré c'est exact, je n'ai jamais prétendu avoir ces chiffres d'ailleurs.
Une proportion est tout à fait révélatrice cependant.

Meme une comparaison des dépenses de cour avec celles des puissances étrangères ne servirait à rien.

Je ne remettrai pas en cause ce que j'affirme par de simples éléments de réponse tous discutables : voir ce que l'on compte VRAIMENT dans le budget de cour, l'exemple du gouverneur de Bretagne est très révélateur, 100000 livres par an pour un gouverneur militaire qui ne faisait rien, ça devrait vous interpeller, je ne parle meme pas des autres gouverneurs militaires logés à la meme enseigne.
Je ne pense pas que mon prof se soit trompé, il était trop brillant pour ça, en travaux dirigés rien ne fut remis en cause non plus.
J'avoue aussi que cette proportion m'avait frappé...
De toute façon meme à 10% du trésor royal, les dépenses de cour étaient injustifiées : engraisser à peine plus d'une dizaine de milliers de "dindons" coutant 10% du budget de la France alors que le pays comptait près de 25 millions d'habitants qui n'avaient pas de perspéctive d'avenir ou des difficultés quotidiennes disqualifiait le Roi.

Bien à vous.
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Message par duc de Raguse » Jeudi 30 Août 2007 12:36:49

De toute façon meme à 10% du trésor royal, les dépenses de cour étaient injustifiées : engraisser à peine plus d'une dizaine de milliers de "dindons" coutant 10% du budget de la France alors que le pays comptait près de 25 millions d'habitants qui n'avaient pas de perspéctive d'avenir ou des difficultés quotidiennes disqualifiait le Roi.

Certes, mais ne pensez-vous pas que vous raisonniez comme un "moderne" et non un contemporain des événements ?
Pour quelqu'un d'instruit à cette époque, baigné par la littérature et la philosophie des Lumières, je pense que cette part des privilégiés dans le budget royal était excessive, mais je doute que tous fussent aussi "enragés" que vous à ce sujet. :wink:
La plupart des bourgeois aisés demandaient davantage d'égalité, mais pas une suppression nette des gratifications offertes à l'élite du pays, aussi pantouflarde soit-elle.
Les réactions populaires étaient, par ailleurs, bien plus volatiles que cela. Tantôt, elles se manifestaient violemment contre un seigneur trop gourmand - et souvent maladroit :lol: -, tantôt elles acclamaient la naissance d'un enfant royal. Elles ne faisaient pas toujours le lien entre le cadre local et le cadre "national".

Meme une comparaison des dépenses de cour avec celles des puissances étrangères ne servirait à rien.

Pourquoi ? Cela nous permettrait de voir si la France était un cas isolé ou pas.
duc de Raguse
 

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