La légende des dépenses inconsidérées de la Cour !

Message par A.Lionel » Vendredi 31 Août 2007 11:51:30

Bonjour.

"Citation:
100000 livres par an pour un gouverneur militaire qui ne faisait rien, ça devrait vous interpeller

Non car tout dépend de la proportion par rapport au reste..."

Quel reste, il recevait 100000 livres pour ne rien faire enfin pour etre dédommagé d'etre prisonnier à Versailles et ce de père en fils!
Dépense injustifiée sous Louis XV et encore plus sous Louis XVI quand on sait la menace de banqueroute du Royaume...

"Peut être, mais cela n' a rien à voir avec Louis XVI....c'est tout le système monarchique qui est remis en cause...donc oui il y avait des injustices et des privilèges, mais ce n'est pas nouveau, c'est le principe même de la monarchie."

Relisez-vous vous etes en pleine contradiction.
De plus votre dernière proposition est fausse, c'est du n'importe quoi, réfléchissez un peu!

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par A.Lionel » Vendredi 31 Août 2007 12:20:49

Re et on continue "Si le Roi essayait de toucher à ces privilèges, comme louis XVI a tenté de le faire, c'est toute la noblesse qui criait au scandale...et le Roi avait besoin de cette noblesse, d'où de grandes difficultés...mais ces difficultés étaient plus dûes au système en général et non au Roi seul."

Vous ne comprenez rien à rien décidément, je me demande où etes vous allé chercher tout ça?

Vous ne pouvez pas parler des privilèges d'un seul tenant, vous ne pouvez pas parler que des privilèges de l'entière noblesse car précisément ils étaient bien différents au sein d'une noblesse elle-meme divisée : la noblesse des anciens grands féodaux (épée), la noblesse de robe et la noblesse de campagne(épée).
La première ne justifaient plus autant de dépenses astronomiques, elle était politiquement et économiquement vaincue et coupée de ses fiefs.

La seconde, créée par le Roi pour récompenser la dévotion des fonctionnaires se retourna contre le souverain.

La troisième était traditionnelle, elle ne bénéficiait pas des largesses du Roi mais vivait de ses monopoles agricoles et des corvées en échange de devoirs qu'elle devait acquitter auprès de ses administrés, elle n'était pas nécéssairement hostile aux idées des Lumières comme certains aiment à le dire.

Le Roi ne voulut rien toucher, libre à lui, c'est la nuit du 4 Aout qui s'en chargea!
Sur un autre fil, des solutions possibles avaient été évoquées mais Louis XVI ne comprit rien à rien.
Louis XVI n'avait plus besoin de la noblesse, Louis XIV l'avait bien compris, il en finit avec les Etats-Généraux (où 1/3 représentait la noblesse) et les Parlements (la noblesse de robe) et mit à Versailles tout ce qui aurait pu encore postuler au renversement du Roi (les anciens grands féodaux).
Alors n'allez pas me dire que de 1715 à 1789 de Louis XV à Louis XVI, aucune réforme n'était possible!
La société évoluait sans cesse alors que la politique royale intérieure demeurait figée et en cas de difficultés, tout était pret à exploser.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par A.Lionel » Vendredi 31 Août 2007 13:08:43

Bonjour cher Duc "Le sujet semble partir à nouveau dans tous les sens..."

Obligatoirement car tout s'enchaine, il faut bien avoir à l'esprit que l'entetement de Louis XVI et les désirs des Français ne pouvaient plus s'accorder.
Il faut bien revenir à ce qu'était la société d'Ancien Régime, ces transformations sociales incomprises et non reconnues après la mort de Louis XIV, les aspirations de la nouvelle élite économique formée par la bourgeoisie.
Il faut bien aussi revenir sur la condition de la noblesse des campagnes et de celle des paysans qui vivaient, eux, de manière presque figée comme à la fin du bas Moyen-Age et meme plus loin!

De là toute personne censée peut comprendre que les Français souhaitaient, à défaut de vouloir les controler eux-memes, au moins que les impots servent d'abord à assurer le bien-etre et la sécurité du Royaume et non à une caste de privilégiés qui n'avait aucune utilité pour la France.
L'idée est donc de montrer pourquoi le Roi eut raison de dépenser tant pour stabiliser le royaume mais aussi de montrer que cette politique devait s'achever quand l'objectif fut atteint.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par duc de Raguse » Vendredi 31 Août 2007 15:06:24

Bonjour DDR :wink: ,

il faut bien avoir à l'esprit que l'entetement de Louis XVI et les désirs des Français ne pouvaient plus s'accorder.

Pensez-vous réellement que Louis XVI se rendait compte de toutes les conséquences sociales de l'état des Finances royales sur les Français ?
Pensez-vous aussi que "tous les Français" avaient les mêmes souhaits, tant au niveau politique, qu'économique ? D'ailleurs que - et qui - recouvre exactement cette expression à l'époque ? :?
Payer moins d'impôts, cela est certain, j'en conviens. Mais ce qui touchait le plus le "peuple" - puisque vous aimez employer ce terme :wink: - c'était avant tout les mauvaises récoltes et le roi n'y pouvait rien. Je veux dire de façon directe. De manière indirecte, il peut employer son administration à éviter les spéculations sur les grains et à faire circuler le grain des provinces excédentaires vers les déficitaires, voilà tout.

Pour en revenir au budget royal, je suis allé chercher chez Soboul ( que l'on ne peut pas taxer de monarchisme dans notre historiographie ! :wink: ), le commentaire du budget de 1788, rendu public par Necker (incroyable que l'on ne le trouve pas plus détaillé sur le net ?!?!?! :shock: ) :
"D'après les comptes de 1788, les dépenses s'élevaient à plus de 629 millions de livres, à 503 seulement les recettes ; le déficit atteignait près de 126 millions, soit 20% des dépenses. Le Compte prévoyait 136 millions d'emprunts. Sur l'ensemble du budget, les dépenses civiles montaient à 145 millions, soit 23%. Mais tandis que l'instruction publique et l'assistance comportaient 12 millions, même pas 2%, la Cour et les privilégiés recevaient 36 millions, c'est-à-dire près de 6% : encore avait-on fait en 1787 d'importantes économies sur le budget de la Maison du Roi. Les dépenses militaires (Guerre, Marine, diplomatie) s'élevaient à plus de 165 millions, soit 26% du budget, dont 46 millions pour la solde de 12000 officiers qui, à eux seuls, coûtaient plus cher que tous les soldats. La dette constituait le plus gros chapitre du budget : son service absorbait 318 millions, soit plus de 50%. [...]"
Albert Soboul, La Révolution française, 1981, Paris.

Alors, certes, Soboul - peut-être à juste titre :wink: - peste contre certains officiers (donc nobles, voire certains gouverneurs oisifs ! :wink: ) payés trop cher par rapport aux fonds versés à l'assistance, mais il n'en demeure pas moins qu'il avance les mêmes chiffres que Bruno plus haut.
Il rappelle aussi les économies faites par le Roi. Il n'était pas si irresponsable que cela... :wink:
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Vendredi 31 Août 2007 19:33:56

Bonsoir cher Duc comme Albert Soboul vous l'indique 1787 montre en effet une forte baisse des dépenses de cour, j'ai retrouvé des chiffres qui se repprochent des miens, ils sont révélateurs meme s'ils sont antérieurs à Louis XVI, ce sont ceux de la fin de règne de Louis XV.

"Le budget de l'Etat - quelque 400 millions de livres - en constante augmentation au cours du règne de Louis XV, pèse moins qu'on ne l'a dit sur l'économie nationale. Les dépenses militaires restent importantes (30 à 40 %). Celles de cour (18 à 20 %) soutiennent l'industrie du luxe : cela va des grandes manufactures royales aux petits ateliers de modistes, de peintres ou de sculpteurs. A côté du poids annuel de la dette (30 %), bien faibles sont les dépenses de travaux publics : à peine 2 %"
Source : Jean-Christian Petitfils

http://www.historia.presse.fr/data/them ... 00801.html

Pourtant il y manque bien les rentes versées aux anciens grands féodaux, rentes octroyées à l'image des apanages!
RDV page 11 (une fois téléchargé ici sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k432409.capture)

Il s'agit du "Compte-rendu au roi, janvier 1781" où Necker dénonce les dépenses extravagantes de cour.
Il fut renvoyé comme chacun sait.

Alors prétendre que ces dépenses n'étaient qu'une goutte d'eau comme disent certains cela me rend perplexe... :?
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Message par duc de Raguse » Samedi 01 Septembre 2007 08:20:56

Bonsoir cher Duc comme Albert Soboul vous l'indique 1787 montre en effet une forte baisse des dépenses de cour, j'ai retrouvé des chiffres qui se repprochent des miens, ils sont révélateurs meme s'ils sont antérieurs à Louis XVI

J'ignorais cette baisse avant de lire Soboul... :oops:
Je pensais que le budget de 1788 était un budget "type" d'Ancien Régime - comme il est souvent présenté :roll:. Comme quoi on en apprend tous les jours ! :wink:
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Samedi 01 Septembre 2007 09:05:43

Bonjour malgré tout nous ne sommes pas plus avancés, ce que je voulais ce n'était pas l'ardoise du boulanger mais quelque chose de plus précis, en fait tout reste ouvert...
Bon week end.
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A.Lionel
 
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Message par duc de Raguse » Samedi 01 Septembre 2007 09:50:36

mais quelque chose de plus précis

Il est vrai que Soboul n'entre dans le détail (et encore...) que pour les dépenses militaires. Je pense qu'un ouvrage plus spécilisé sur les comptes de l'Ancien Régime ou les dépenses de Louis XVI serait plus précis.
Je cherche encore, même si je ne dispose pas d'ouvrage chez moi plus précis (Jessenne, Furet et Marchand n'entrent pas davantage dans le détail... :? )

Bien à vous, :wink:

duc de Raguse.
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Samedi 01 Septembre 2007 10:13:35

Re Bonjour, bah j'ai l'impression que cela va etre dur : on a selon les sources 1%, 6%, 10%, 12%, 18 à 20% et autour de 30% (mon professeur spécialisé dans l'ancien droit (entre autre), je vous donne son nom Alain Desrayaud).

Bien à vous. :wink:
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Message par Pénélope » Mardi 11 Septembre 2007 15:26:57

C'est marrant ce manque de précision au niveau des chiffres dans les ouvrages sur la Révolution française alors qu'ils étaient très bien connus, il suffit de se référer par exemple au compte rendu que publia Necker en 1781 ou aux publications des comptes en 1788 (ils doivent bien se trouver quelque part ! Alors ?).

Bref, il n'y a aucun mystère là-dedans, les chiffres sont connus depuis toujours !

Savez-vous au moins messieurs, que nous discutons sur du vent car le déficit ne fut jamais qu'un épouvantail qui aurait pu être très bien comblé (tous les plans avaient été fait en ce sens, il suffisait juste de 5 ans maximum) ? Que les parlements, en refusant d'enregistrer les Edits du Roi, et l'assemblée du Clergé, en refusant d'apporter son aide à l'Etat en lui avançant une somme bien peu considérable pour elle, furent les réels responsables de la marche que prirent les choses par la suite ? Que notre déficit était ridicule comparé à celui des Anglais à la même époque ?? Mais chez eux, y'a pas eu de Révolution, c'est curieux. Ils avaient déjà donné, vous me direz.

Quant aux privilèges et aux gachis, ils n'ont pas disparu aujourd'hui que je sache alors cessez de pleurer Reichstadt. Ma parole, ce n'est pas de votre argent dont il s'agit, mais de celui de vos lointains ancêtres (je présume ) ! Donc on se calme. Et on essaye d'analyser les choses en tenant compte de TOUS les éléments et en prenant un peu de hauteur. Parcequ'il y a des tas de choses que vous ne comprendrez jamais si vous restez comme vous l'êtes au ras des pâquerettes.

Bien à vous.
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
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Message par A.Lionel » Mardi 11 Septembre 2007 17:54:07

"Quant aux privilèges et aux gachis, ils n'ont pas disparu aujourd'hui que je sache alors cessez de pleurer Reichstadt."

Quelle valeur historique de ce propos?
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Message par BRH » Dimanche 16 Septembre 2007 10:46:44

Il y a cet article sur Wikipedia qui remet les choses en perspective:

Taper Buget de l'Ancien Régime sur google (les liens ne marchent pas, sinon).

"Sous l'Ancien Régime, le budget de l'État était confondu avec les dépenses du roi (on parle du trésor royal). Le budget de l'État et son financement étaient loin d'être uniformément répartis sur le territoire.

D'abord, l'unité du royaume n'empêchait pas chaque province, chaque ville, chaque corporation d'avoir ses propres lois et coutumes, y compris dans le domaine budgétaire et fiscal. Aux particularismes locaux conservés lors de l'inclusion dans le royaume s'étaient ajouté des privilèges acquis, souvent à perpétuité, en récompense d'actions (militaires ou civiles, voire privées) ou même acquis à titre onéreux (les rois impécunieux ayant souvent vendu des exonérations, totales ou partielles, d'impôts). Cette situation conduisait à une exubérance fiscale étonnante, avec une grande variété de bénéficiaires de taxes (le roi, un ou plusieurs seigneurs locaux, le gouverneur de province, la commune, l'église…), de mode de perception, d'assiette, de taux, de conditions, d'exonérations, etc. Parmi les impôts existant à peu près partout sur le territoire, on peut citer:

la taille, impôt destiné à l'entretien de l'armée professionnelle du roi, en remplacement du service militaire
la dîme, perçue par l'Église
la gabelle, un impôt sur le sel -- aussi indispensable à l'époque que l'essence de nos jours --, très variable selon les provinces.
l'octroi, sorte de douane intérieure, redevance commerciale payée à l'entrée des villes et provinces, ou pour le franchissement de ponts, qui ne disparaîtra en France qu'en 1943 (après avoir, par exemple et pour la petite histoire, poussé les guinguettes vers la Marne hors de Paris).

D'autre part et sur le plan de la technique comptable, jusqu'en 1789, aucun compte n'était tenu de façon officielle, qui permette d'évaluer les recettes et les dépenses de l'État. Il y avait bien eu quelques tentatives, mais aucune n'avait débouché. On dépensait "à l'œil" et les revenus n'étaient pas réguliers. La comptabilité "en partie double" n'a d'ailleurs été adoptée qu'en 2001.

Sous l'Ancien Régime, les principaux postes de dépense de l'État sont les dépenses d'ordre militaire (construction navale, fortifications, équipements des armées, etc.), les dépenses de la cour (qui représente environ 18% du budget de la monarchie dans la seconde moitié du XVIIIe siècle), les dépenses de charité, et le remboursement de la dette, qui pèse déjà très lourd au Moyen Âge, et qui, à la veille de la Révolution française, représentera un gouffre pour 42% des recettes de l'État. Attention toutefois : cette somme inclut aussi les remboursements du capital des emprunts souscrits, alors que le budget moderne ne fait apparaître que les paiements des intérêts ; par comparaison, la France de 2007 rembourse, capital et intérêt, environ 50 % de ses recettes (70 Milliards de capital et 40 d'intérêt, contre moins de 230 de recette) ; pour l'instant sans banqueroute ni révolution. C'est la raison pour laquelle, dès l'époque de la Révolution française, on a pu dire que Louis XVI avait fait une grave erreur en voulant traiter un problème financier assez banal par une solution politique et fiscale, et que ce faisant il avait lancer la machine qui l'a finalement broyé ; mais sans système comptable efficace, le roi ne savait pas ce qu'il faisait.

En 1788, les recettes de l'État (ou plutôt du roi) s'élèvent à 471,6 millions de livres réparties comme suit :

impôts directs : 163 millions de livres
impôts indirects : 219,3 millions de livres
autres : 89,3 millions de livres (revenu du domaine royal, loterie, etc.)
Mais le roi dépense

pour son armée 173,3 millions de livres,
pour sa cour (gages, pensions et maison du roi) 89,8 millions de livres
pour son peuple aussi (Ponts et Chaussées, charité, sécurité, etc.) presque 110 millions de livres.
et surtout, le remboursement de la dette : 261,1 millions de livres.
Au total, l'État aura dépensé 633,1 millions de livres. Le déficit apparaît monstrueux : 161,5 millions de livres. Cependant, rappelons que selon nos normes modernes, il ne s'agit pas d'un déficit, mais d'un besoin de financement, et que de ce point de vue la situation d'aujourd'hui est encore pire.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par BRH » Dimanche 16 Septembre 2007 12:48:25

D'une, cette comparaison me semble assez juste, car beaucoup ne se privent pas des comparaisons dans l'autre sens; de plus, il n'est pas spécialement subjectif de comparer deux situations à des instants différents, même si cela est jugé anachronique !

Deuxio, JF. Copé n'est pas l'auteur de l'article, mais juste un "prescripteur" d'un "jeu budgétaire"... Votre observation tendant à jeter le doute sur la teneur de cet article par ce bais n'est donc pas objective.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Pénélope » Mardi 18 Septembre 2007 10:05:38

Bonjour Franck,

Merci pour vos précisions qui sont très utiles. Effectivement, le problème du budget de l'Ancien Régime est l'interprétation que les historiens en font. A partir de ce moment, tout est subjectif. :wink:

Je suis tout à fait d'accord pour étudier sérieusement ce sujet à partir du moment où l'on n'est pas dans l'accusation systématique. Ca n'a vaiment aucun sens et c'est bien peu digne d'un historien car le monde de l'Ancien Régime fonctionnait sur des bases bien trop différentes du nôtre. On peut l'aimer ou ne pas l'aimer mais là n'est pas la question. Je pense que les chiffres devraient s'étudier froidement et sans parti pris. Mais je reconnais que parfois c'est ambigû. En tout cas, ça fait du bien de discuter avec un vrai professionnel de temps en temps. :wink:

Les comparaisons anachroniques peuvent avoir un sens si on prend bien soin de préciser qu'est-ce que l'on compare exactement, et quelles sont les données des époques en question. Il est bien évident que le monde de l'Ancien Régime étaient obligé de faire des dépenses qu'on ne fait plus aujourd'hui, et vice versa, aujourd'hui le monde nous impose des dépenses qui n'existaient pas du tout autrefois.

C'est surtout pertinent pour comparer l'écart entre la dette du temps de Louis XVI et la nôtre actuelle. C'est clair qu'il n'y a pas photo. On peut aussi comparer le déficit de la France de Louis XVI et celui de l'Angleterre à la même époque. Et là encore, le déficit français faisait pâle figure à côté.

Ce qui est génant, c'est qu'on se sert généralement du déficit pour expliquer la Révolution. La Révolution a eu des causes très diverses mais qui furent à mon sens davantage politiques que budgétaires. Si un pays devait faire sa Révolution à chaque fois qu'il est en déficit ça n'arrêterait pas...

Je crois que c'était bien ça l'enjeu de ce topic. :wink:

Bien à vous.
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Message par A.Lionel » Mardi 18 Septembre 2007 11:28:55

Bonjour, il n'y avait pas de budget? Je me demande ce que vous entendez par là? Il y avait bien une chambre des comptes depuis le...XIVème siècle!
A partir du moment où des impots directs et indirects sont levés et affectés il y a un budget, ces impots reflètent les besoins qu'ils soient justifiés ou non. Quant aux taxes locales c'est un autre débat quoiqu'avec une libéralisation du commerce (plus ou moins avortée puisque les corporations ont été rétablies) la question demeure, on ne peut concilier la liberté du commerce avec des taxes locales qui ne s'accordent en fait qu'avec une politique corporatiste favorisant les privilèges de tout ordre.

Ce n'est pas non plus une absence de budget lorsque celui-ci est secret ou en partie secret.
Je ne crois pas non plus que l'on puisse comparer à postériori et meme avec l'Angleterre qui avait bien compris les mécanismes du crédit, notamment la gestion de la dette. Un système aristocratique ne peut tenir que dans la mesure où en échange de la possession de la terre et du pouvoir politique il y a une liberté du commerce assez large.

"C’est aussi le simple fait que Necker publie un compte-rendu financier (extraordinaire nouveauté) qui fit scandale, et pas seulement la révélation de l’énormité des pensions."

Et comme nous savons tous lire, ce n'est qu'un compte rendu donc une synthèse des dépenses et recettes, donc il y avait bien des comptes et des affectations budgétaires selon les besoins, les activités et les personnes.

Necker effectivement fit ce compte rendu pour révéler l'énormité des pensions, donc injustifiées selon lui.

La question centrale des finances est capitale et vous ne pouvez pas dire que cela ne comptait à cette époque, la bourgeoisie qui finalement était la plus riche, n'avait aucun pouvoir de controle de l'impot tant pour la levée que pour son usage (remontez meme à 1357 avec la révolte d'Etienne Marcel, prévot des marchands de Paris qui voulait que les EG controlent le trésor royal). La tentative de créer des assemblées bourgeoises dans les provinces était bien révélateur de cet état de fait, mais le Roi, poussé par sa cour, refusa. Ce fut une erreur car comme dans plusieurs messages déjà postés, l'histoire des rois de France montre que le roi a toujours recherché l'assentiment du peuple meme s'il n'était pas lié afin d'etre sur de son pouvoir, qu'il ne serait pas concurrencé par la noblesse.
La noblesse fut le boulet permanent au pied du Roi, noblesse qui était contenue mais que le Roi lui meme a relevée!

Que vous le vouliez ou non, cette noblesse était devenue inutile et ne justifiait pas autant de dépenses surtout en période de crise budgetaire.
Selon les chiffres présentés, le poids de la cour pesait près de la moitié des dépenses militaires! Ahurissant!

Il est clair que tous les intendants aux finances connaissaient l'état budgétaire de la France, ceci dit le roi étant souverain, ce budget ne pouvait etre rendu public ou au moins en partie, d'où certaines interprétations ou extrapolations, mais si Necker en a fait un compte rendu noir ce n'est pas pour rien.

Si la France avait été florissante, nul doute, point de Révolution.
Cela va de soi non?

Bien à vous.
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