Constitution de 1791

Constitution de 1791

Message par fleurdelys » Samedi 21 Avril 2007 15:23:09

Bon, j`ouvre un nouveau topic sur la constitution de 1791

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_1791

J`ai une question sur une phrase de l`article
« Le Roi à prêter serment de fidélité à la constitution. S`il s`abstient, il est considéré comme ayant abdiqué. S`il sort du Royaume ou il se met en tête d`une armée,l`abdiquation est automatique.

Est ce que la fuite de Varenne à fait que le Roi aurait pas respecter son serment de fidèlité envers la constitution et qu` il y a été abdiqué automatiquement ?

En lisant l`article de Wikipédia, je trouve que Louis XVI et sa famille avait le couteau à la gorge si vous me permèter cette expression.

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Constitution de 1791.

Message par pilayrou » Samedi 21 Avril 2007 16:53:20

Bonsoir. La constitution de 1791 est entrée en application aprés la fuite de Louis XVI.
pilayrou
 

Message par duc de Raguse » Samedi 21 Avril 2007 22:37:44

je trouve que Louis XVI et sa famille avait le couteau à la gorge si vous me permèter cette expression.

Pourquoi ?
Cette constitution est tout ce qu'il y a de rationel, équilibré et partagé au niveau des trois pouvoirs, le pouvoir exécutif (c'est-à-dire le roi), ayant même un avantage, avec le droit de veto, sur le pouvoir législatif.
duc de Raguse
 

Message par duc de Raguse » Dimanche 22 Avril 2007 08:21:16

Il me semble que fleurdelys fait référence au texte constitutionnel et non pas à sa mise en pratique.
A ce sujet, jamais un pouvoir constituant n'a remis en cause le droit de veto de Louis XVI. Il ne faut pas confondre une poignée de sans-culottes et les députés de la Législative...
duc de Raguse
 

Message par fleurdelys » Dimanche 22 Avril 2007 14:02:02

Bonjour
Selon, que c`est écrit dans Wiki, le Roi devais partager le pouvoir avec les membres de l`Assemblées, ils ne pouvait prendre des décisions seulement si l`Assemblée est d`accord, celà, vient que j`ai pensée que le Roi avait le couteau à gorge.

Mais aussi je pense bien que la constitutions avait été imposé au Roi et ils devait l`accepter malgré lui, le Roi perdait le pouvoir peu à peu.
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Message par duc de Raguse » Dimanche 22 Avril 2007 14:54:09

le Roi devais partager le pouvoir avec les membres de l`Assemblées, ils ne pouvait prendre des décisions seulement si l`Assemblée est d`accord

Lisez bien, cela dépend dans quel domaine...
Pour la politique extérieure, c'est lui et ses ministres qui la conduisent. Les traités sont toutefois ratifiés par l'Assemblée.
Il conduit la politique du pays comme il l'entend à condition qu'il ne sorte pas du cadre de la loi.
Il peut apposer son veto sur n'importe quelle loi de l'Assemblée pour deux années. Ce dernier est reconductible une fois, ce qui veut dire qu'une loi peut-être bloquée par lui pendant 4 ans. Or, le mendat de l'Assemblée n'est que de deux années et celui du roi, jusqu'à sa mort. Il possède donc, s'il est un fin politique, une large marge de manoeuvre par rapport aux députés.
La devise de cette époque résume bien la pensée des rédacteurs de la Constitution : "La Nation, la Loi et le Roi".

je pense bien que la constitutions avait été imposé au Roi et ils devait l`accepter malgré lui

Oui, mais depuis qu'il avait sanctionné les réformes de 1789, il savait que ce nouveau régime se fondait sur la souveraineté nationale et non plus sur le droit divin. En prêtant serment sur la future Constitution, lors de la Fête de la Fédération, le 14 juillet 1790, il acceptait cette dernière et le fait qu'il ne conduise plus le royaume comme avant.
Dans cette Constitution - qui repose sur les idées de Locke et du système politique britannique - il gouverne selon la loi et est le garant des intérêts de la Nation.

Bien à vous,

duc de Raguse.
duc de Raguse
 

Message par Pénélope » Lundi 23 Avril 2007 08:58:03

Les députés auraient du davantage travailler avec le Roi pour établir cette Constitution, et non pas lui imposer d'en valider une auquel il n'avait pas participé et qui n'était même pas terminée !

Quand les Etats-Généraux se sont constitués Assemblée Nationale, ils auraient dus dès le départ, travailler de concert avec le Roi. Qu'était leur mission, pourquoi étaient-ils venus à Versailles ? Pour trouver un moyen de réguler la dette de l'Etat. Cela aurait du être leur préoccupation principale. Les réformes de toutes façons, se seraient faites d'elles-mêmes, le Roi étant parfaitement pour.

Pourquoi, alors qu'on ne leur demandait rien en ce sens, ont-ils voulu s'acharner à "établir une Constitution pour la France", constitution qui n'était vraiment pas pressée, d'autant que le royaume en avait déjà une !

Il aurait fallut régler les vrais problèmes AVANT de vouloir faire de grands changements, et surtout, il aurait fallut travailler en tout de concert avec le Roi.

A partir de moment où l'Assemblée s'est mise à regarder le Roi comme un rival (il prouvait en effet, par son attitude, qu'il était tout disposé à accorder des réformes pour le bonheur de son peuple), elle a loupé sa mission.

Après, tout ce qui en découlera par la suite ne seront plus que des intrigues afin de conserver le pouvoir aux dépens du Roi. Les quelques concessions qu'on lui laisse étant plus symboliques qu'autre chose. Donc oui, le Roi a bien le couteau sous la gorge, d'ailleurs il ne peut plus sortir de Paris, il ne peut même plus aller faire ses Pâques à Saint-Cloud !

Avec la Révolution française, on entre dans une période de notre histoire ahurissante. S'il n'avait s'agit que de donner des avantages au peuple, les choses ne se seraient jamais passées comme ça. Il s'agit d'un véritable renversement des pouvoirs. Après soit on est pour, soit on est contre, c'est une question d'opinion.

Bien à vous
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
Pénélope
 
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Message par duc de Raguse » Lundi 23 Avril 2007 11:10:24

Les députés auraient du davantage travailler avec le Roi pour établir cette Constitution, et non pas lui imposer d'en valider une auquel il n'avait pas participé

Vous avez une vision un peu trop manichéenne d'une situation bien plus complexe, si vous permettez ! :wink:
Louis XVI et l'Assemblée n'étaient pas deux entités qui demeuraient totalement déconnectées l'une de l'autre. Le monarque avait trouvé de nombreux interlocuteurs parmi les députés : La Fayette, Mounier, Mirabeau... Ces derniers étaient d'ailleurs de puissants leaders et leurs "partis" étaient "majoritaires" à l'intérieur de la Constituante.
Louis XVI a d'ailleurs reconnu l'Assemblée nationale le 9 juillet 1789 et a appellé les membres de la noblesse et du clergé à rejoindre celle-ci, pour ceux qui ne l'avaient pas encore fait.

Pour trouver un moyen de réguler la dette de l'Etat. Cela aurait du être leur préoccupation principale.

Ce n'est pas ce qu'il ressortait de la plupart des cahiers de doléance, y compris de ceux de la noblesse et du clergé. Les sujets du roi voulaient une égalité devant l'impôt, plus de privilèges et davantage de libertés.
C'était plus urgent que la dette. Dette, dont le problème ne sera pas réglé avant le Directoire, lorsque ce dernier est obligé de déclarer la "demi-banqueroute" du pays en 1797.

Les réformes de toutes façons, se seraient faites d'elles-mêmes, le Roi étant parfaitement pour.

Cela dépend desquelles... :wink:

constitution qui n'était vraiment pas pressée, d'autant que le royaume en avait déjà une

Dans laquelle le roi était tout puissant et ses sujets, privés de nombreux droits, dans le cadre d'une société, juridiquement, profondément inégalitaire. Ce n'est pas cela une Constitution ! :wink:
Ce sont les idées de Locke et des Lumières - ainsi que des expériences étrangères (Suisse, R.-U, Etats-Unis, Pays-Bas autrichiens, grand-duché de Toscane...) qui se sont propagées dans la bourgeoisie et une partie de la noblesse française, qui percevaient bien la nécessité d'un changement au niveau de la séparation des pouvoirs politiques.
Le roi ne pouvait plus cumuler les trois et conduire ses sujets, docilement, à sa guise, sans qu'il existe un contre-pouvoir législatif ; et que la loi, élaborée par les représentants des citoyens, soit la même pour tous, sans distinction de naissance ou de fortune.

A partir de moment où l'Assemblée s'est mise à regarder le Roi comme un rival

Elle ne l'a jamais vu comme un rival... :?
Et puis le terme "Assemblée" se prête mal à la situation que vous décrivez, car il y en a eu trois sous la monarchie constitutionnelle : Assemblée Nationale, Constituante et Législative. Les membres n'étaient pas toujours les mêmes... :wink:
Certains députés avaient, toutefois, des soupçons sur la nature de la politique royale, vu que dans l'année 1789, Louis XVI avait avancé, puis reculé sans arrêt. C'est ce climat de suspiscion qui a été fatal à l'expérience constitutionnelle en France. Certains députés voyaient aussi en Louis XVI encore le roi absolu.
Pour que le système fonctionne bien, il aurait peut-être fallu un changement de monarque et une abdication de Louis au profit d'un autre membre de sa famille !

Donc oui, le Roi a bien le couteau sous la gorge, d'ailleurs il ne peut plus sortir de Paris, il ne peut même plus aller faire ses Pâques à Saint-Cloud !

A nouveau, fleurdelys faisait allusion au texte constitutionnel et non à sa pratique politique.
On ne pouvait pas dire, dès le départ : "non, ça ne marchera pas !"

Après soit on est pour, soit on est contre, c'est une question d'opinion.

Je doute qu'il y avait beaucoup de personnes encore favorables à une société féodale et médiévale, gorgée de privilèges et d'absolutisme, face à ce qui se passait autour de notre pays... :?
duc de Raguse
 

Message par pimprenelle » Lundi 23 Avril 2007 11:14:53

Ce n'est pas ce qu'il ressortait de la plupart des cahiers de doléance, y compris de ceux de la noblesse et du clergé.

N'y avait-il-il pas de ces cahiers qui étaient recopiés les uns sur les autres ?
pimprenelle
 

Message par duc de Raguse » Lundi 23 Avril 2007 11:21:38

Oui, certains cahiers du Tiers-Etat, dans certains bailliages et sénéchaussées d'une même province l'ont souvent été.
Ce qui a fait changer d'avis les historiens sur les portées de ceux-ci. C'est pour cela que depuis, on les compare avec ceux de la noblesse et du Clergé.
Mais, ce qui est étrange, c'est que ces derniers sont souvent plus proches de certains cahiers du Tiers-Etat, que de leur propre ordre.
Je me suis une fois amusé à chercher des cahiers des trois ordres de ma région et j'ai trouvé ceux de la noblesse souvent plus "réformateurs" que ceux du Tiers-Etat, un peu trop stéréotypés...
Je ne pense pas qu'il faille opposer les deux ordres privililégiés contre celui qui ne l'était pas aussi simplement. Les "conservateurs" et les "progressistes" existaient dans les 3 ordres ! :wink:
duc de Raguse
 

Message par Pénélope » Lundi 23 Avril 2007 12:12:46

Mon message n'était pas clair, c'est vrai. Je parlais de ce qui s'est passé en mai-juin 1789, là où tout a commencé. Donc,

Le monarque avait trouvé de nombreux interlocuteurs parmi les députés : La Fayette, Mounier, Mirabeau...


Bof, La Fayette n'a jamais soutenu le Roi, quant à Mirabeau, il fallut le payer bien cher ! Et il ne fut pas si efficace que cela. Il s'est rendu compte à ses dépens qu'il était plus facile de provoquer le chaos que de l'arrêter.


Louis XVI a d'ailleurs reconnu l'Assemblée nationale le 9 juillet 1789 et a appellé les membres de la noblesse et du clergé à rejoindre celle-ci, pour ceux qui ne l'avaient pas encore fait.


Tout à fait, ce qui prouvait sa bonne volonté. C'est à partir de ce moment-là que l'Assemblée aurait dû travailler de concert avec lui.


Ce n'est pas ce qu'il ressortait de la plupart des cahiers de doléance, y compris de ceux de la noblesse et du clergé. Les sujets du roi voulaient une égalité devant l'impôt, plus de privilèges et davantage de libertés.
C'était plus urgent que la dette. Dette, dont le problème ne sera pas réglé avant le Directoire, lorsque ce dernier est obligé de déclarer la "demi-banqueroute" du pays en 1797.


Plus urgent que la dette ?? :shock: Mais le pays était condamné à la banqueroute !! Ce dont il avait besoin, ce n'était pas d'une nouvelle constitution, mais d'une solution concrête pour empêcher le bâteau de couler !! D'ailleurs, il ne faudra pas attendre longtemps pour le pays et ses habitants soient complêtement ruinés ! En 1795, on voyait les gens crever de faim dans la rue, faut pas l'oublier.
Ce ne sont pas les belles idées sur l'égalite et la liberté qui pouvait sauver la Nation.
Mais il est tout à fait exact que des réformes étaient nécessaires. Moins "urgentes" comme vous semblerez le dire (on n'était pas à 2 ou 3 ans près), mais nécessaires vu l'évolution des moeurs et des idées. Comme je l'ai dit, on aurait pu s'en occuper en même temps, puisque le Roi voulait plus d'égalité dans la répartition des impôts.
Et je doute fort que les cahiers de la noblesse et du clergé réclamaient ce que vous sous-entendiez :wink:
C'est justement parceque les privilégiés ont refusé de céder au Roi que ce dernier a été contraint de convoquer les Etats-Généraux. :? Chacun, dans cette histoire, voyait midi à sa porte, mais tous n'avaient certainement pas les mêmes intentions !

Cela dépend desquelles...


Celles que réclamaient le peuple dans ses cahiers de doléances :wink:
Mais le peuple n'a jamais réclamé une révolte contre le pouvoir royale, et encore moins une République :wink:

Dans laquelle le roi était tout puissant et ses sujets, privés de nombreux droits, dans le cadre d'une société, juridiquement, profondément inégalitaire. Ce n'est pas cela une Constitution !


Ma foi, qu'est-ce donc alors ? Si l'ancienne constitution du royaume n'en était pas une pour vous, qu'était-elle ? En tout cas, constitution est bien le nom qu'on lui donnait ! :wink:

Le roi ne pouvait plus cumuler les trois et conduire ses sujets, docilement, à sa guise, sans qu'il existe un contre-pouvoir législatif ; et que la loi, élaborée par les représentants des citoyens, soit la même pour tous, sans distinction de naissance ou de fortune.


Certes, mais on ne pouvait passer aussi rapidement d'un extrême à l'autre. Les réformes se seraient faites petit à petit. Les véritables adversaires du progrès étaient ceux qui avaient fait échouer le Roi en 1788, à savoir les Parlementaires et les nobles ! C'était ceux-là qu'il fallait attaquer, mais sans s'en prendre aussi violemment au pouvoir royal.
Vous semblez oublier que le Roi n'a jamais fait "tout ce qu'il voulait" dans son royaume ! (ou alors vous l'ignorez). Ses pouvoirs étaient limités par, justement, les privilèges des uns et des autres, les différents corps et corporations, et bien sûr les Parlements. Il y a toujours eu un garde-fou au pouvoir royal, ça ne date pas de la Révolution ! C'est bien parceque le roi n'a pas pu faire ce qu'il voulait (l'égalité devant l'impôt) que la Révolution a été possible ! Dans un pays où le monarque était tout puissant, une telle Révolution n'aurait jamais été possible !


Elle ne l'a jamais vu comme un rival...


Oh que si... elle ne considérait que n'était bon que ce qui sortait de son sein...


Pour que le système fonctionne bien, il aurait peut-être fallu un changement de monarque et une abdication de Louis au profit d'un autre membre de sa famille !


Ah ah ah, vous résumez parfaitement le complot qui visait à mettre le duc d'Orléans sur le trône !! :D Oh, il vous aurait adoré !! :D :D


Je doute qu'il y avait beaucoup de personnes encore favorables à une société féodale et médiévale, gorgée de privilèges et d'absolutisme, face à ce qui se passait autour de notre pays...


Oh, ceux qui perdaient tout, si, surement !! :D :D
Le problème ce n'était pas les privilèges (qui d'ailleurs profitaient à tout le monde, aux "Grands" comme aux "petits") ou la féodalité. Tout le monde était pour une évolution de la Société (après, comme je vous l'ai dit, chacun voyait midi à sa porte). Celle-ci avait d'ailleurs beaucoup évoluée depuis le règne de Louis XVI. Il fallait des changements, certes. Mais puisque, aussi bien le Roi que le Tiers les demandaient, il aurait fallut qu'ils s'entendent intelligemment pour ça. On pouvait faire faire un grand bond en avant à la société sans que celle-ci soit obligée de s'effondrer !

Duc de Raguse, ce n'est pas parceque ma vision des choses n'est pas la même que la vôtre qu'elle est forcément "manichéenne". :roll:
Qu'est-ce que je devrais dire quand, à en entendre certain, la vie en France avant la Révolution était l'enfer sur terre et qu'après elle est devenue idyllique ? :roll:
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
Pénélope
 
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Message par duc de Raguse » Lundi 23 Avril 2007 13:11:14

Bof, La Fayette n'a jamais soutenu le Roi

Bien entendu que si. Le parti ou club des Feuillants à l'Assemblée menait une politique de défense de la monarchie constitutionnelle.
C'est aussi lui qui prête serment sur la Constitution avec le roi lors de la Fête de la Fédération. Il a mené une politique raisonnée et équilibrée du début jusqu'à la fin.
Ce n'est pas parce que la reine ne l'aimait pas qu'il faut écrire n'importe quoi.

quant à Mirabeau, il fallut le payer bien cher

Certainement pas. Il a été partisan du régime de monarchie constitutionnelle bien avant les journées de 1789...
Ses liens avec les physiocrates le prouvent très bien.

C'est à partir de ce moment-là que l'Assemblée aurait dû travailler de concert avec lui.

C'est ce qui a été fait. Mounier, Mirabeau et La Fayette - et d'autres ! - ont souvent conversé avec le souverain dans le sens de la rédaction de la Constitution.

Ce dont il avait besoin, ce n'était pas d'une nouvelle constitution, mais d'une solution concrête pour empêcher le bâteau de couler !!

Pour que tout le monde relève le pays, ne pensez-vous pas qu'il fallait déjà que l'on les traîte à droit égal ?

Et je doute fort que les cahiers de la noblesse et du clergé réclamaient ce que vous sous-entendiez

Il faudrait peut-être en lire avant de reprendre votre lecture des événements toujours aussi manichéenne ! :wink:

C'est justement parceque les privilégiés ont refusé de céder au Roi que ce dernier a été contraint de convoquer les Etats-Généraux.

Non, pas tous, seulement certains courtisans et proche des princes de sang lors de l'Assemblée des notables qui s'est tenue auparavant.

Celles que réclamaient le peuple dans ses cahiers de doléances

Effectivement, ceux-ci réclamaient l'égalité devant la loi et des status juridiques égaux, notamment devant les impôts. Ce qui sous-entendait aussi une demande de fin des privilèges. Le roi n'a jamais proposé cela tout seul et renvoya les ministres, comme Turgot, qui en avait émis l'hypothèse dix ans plus tôt.

Si l'ancienne constitution du royaume n'en était pas une pour vous, qu'était-elle ?

Elle n'en était pas une puisqu'elle confiait les trois pouvoirs politiques au monarque et ne définissait pas les rapports entre eux (forcément, puisqu'ils étaient tous à la même personne). De plus, on parlait de Lois fondamentales du royaume et non de Constitution. C'est très différent...

Ses pouvoirs étaient limités par, justement, les privilèges des uns et des autres, les différents corps et corporations, et bien sûr les Parlements.

Il ne faut pas exagérer non plus. De plus, les Parlements ne possédaient qu'une partie du pouvoir législatif, que par délégation royale . Ils n'avaient aucun moyen de forcer le roi à faire quoique ce soit : le droit de remontrance pouvait être "cassé" par le roi, sans aucun souci. Les parlementaires n'étaient que propriétaires d'une charge acheté au roi, pas un réel contre-pouvoir, représentant les sujets du royaume.

Dans un pays où le monarque était tout puissant, une telle Révolution n'aurait jamais été possible !

Impossible à affirmer aussi clairement. Les idées des Lumière faisaient leur chemin dans le monde entier, je ne vois pas pourquoi la France en aurait été oubliée, vu la nationalité de la plupart de leurs "propagateurs".

Oh que si... elle ne considérait que n'était bon que ce qui sortait de son sein...

Evitons les affirmations gratuites et avançons quelques preuves à cela...
Où avez-vous vu cela ?

vous résumez parfaitement le complot qui visait à mettre le duc d'Orléans sur le trône !!

Non, juste une solution pour un meilleur travail entre le législatif et l'exécutif de la nouvelle Constitution.
Les deux détenteurs de ce pouvoir se méfiaient l'un de l'autre, en changeant l'un d'entre eux, une solution qui aurait peut-être évité la Terreur et sauver cette expérience politique. Je le répète, beaucoup de Français voyaient encore dans le souverain un roi absolu, ils n'avaient pas perçus les réels changements de 1789-1790.

Oh, ceux qui perdaient tout, si, surement !!

Une infime minorité qui ne comprenait pas que son temps était passé, comme dans de nombreux autres pays. On ne vivait plus comme au Moyen-Age mais dans des temps "modernes"...

Qu'est-ce que je devrais dire quand, à en entendre certain, la vie en France avant la Révolution était l'enfer sur terre et qu'après elle est devenue idyllique ?

Ce ne sont pas mes propos, donc évitez de penser que j'adopte un tel raisonnement, tout aussi déplorable que celui de voir 1789 comme l'antre du régime républicain. De nombreux autres souverains avaient accepté des constitutions ou des Bill of Rights, sans pour autant que le régime républicain ne fut une seule fois évoqué.
Mirabeau, La Fayette, Barnave, Duport, Mounier et même, au départ, Danton ne furent jamais partisans du régime républicain.

duc de Raguse.
duc de Raguse
 

Message par Pénélope » Lundi 23 Avril 2007 14:25:36

Bien entendu que si. Le parti ou club des Feuillants à l'Assemblée menait une politique de défense de la monarchie constitutionnelle.
C'est aussi lui qui prête serment sur la Constitution avec le roi lors de la Fête de la Fédération. Il a mené une politique raisonnée et équilibrée du début jusqu'à la fin.
Ce n'est pas parce que la reine ne l'aimait pas qu'il faut écrire n'importe quoi.


Oh, je dis n'importe quoi ? :roll: Bon, ben tant pis pour moi alors. Puisque je n'y connais strictement rien sur la Révolution, et que j'ai décidemment une vision "manichéenne" des choses, il vaut mieux que je me taise et que je vous laisse discuter entre "spécialistes".
Mea culpa. :roll:


Je vais juste répondre à vos propos, question de politesse.


Citation:
quant à Mirabeau, il fallut le payer bien cher

Certainement pas. Il a été partisan du régime de monarchie constitutionnelle bien avant les journées de 1789...
Ses liens avec les physiocrates le prouvent très bien.


Mais vous savez quand même que Mirabeau s'est fait payé TRES CHER ses services ? Ce n'est pas un secret ça ...

Pour que tout le monde relève le pays, ne pensez-vous pas qu'il fallait déjà que l'on les traîte à droit égal ?


D'où la révolte du Tiers contre la société d'ordres...


Il faudrait peut-être en lire avant de reprendre votre lecture des événements toujours aussi manichéenne !


Ah décidément, je suis désolée de vous ennuyer avec mes bêtises ! :roll: C'est vrai, qui suis-je, moi, pour savoir ce que voulaient la noblesse et le clergé ?


Non, pas tous, seulement certains courtisans et proche des princes de sang lors de l'Assemblée des notables qui s'est tenue auparavant.


:shock: J'adore être accusée de manichéisme quand je lis ça !! Relisez donc l'épisode de l'Assemblée des Notables !!!


Effectivement, ceux-ci réclamaient l'égalité devant la loi et des status juridiques égaux, notamment devant les impôts. Ce qui sous-entendait aussi une demande de fin des privilèges. Le roi n'a jamais proposé cela tout seul et renvoya les ministres, comme Turgot, qui en avait émis l'hypothèse dix ans plus tôt.


Le Roi était parfaitement d'accord pour plus d'égalité dans la répartition des impôts. Dites, vous connaissez Calonne ?


Elle n'en était pas une puisqu'elle confiait les trois pouvoirs politiques au monarque et ne définissait pas les rapports entre eux (forcément, puisqu'ils étaient tous à la même personne).


Je ne savais pas qu'une constitution impliquait nécessairement la séparation des pouvoirs.


Il ne faut pas exagérer non plus. De plus, les Parlements ne possédaient qu'une partie du pouvoir législatif, que par délégation royale . Ils n'avaient aucun moyen de forcer le roi à faire quoique ce soit : le droit de remontrance pouvait être "cassé" par le roi, sans aucun souci. Les parlementaires n'étaient que propriétaires d'une charge acheté au roi, pas un réel contre-pouvoir, représentant les sujets du royaume.


C'est justement parceque les Parlements avaient un pouvoir énorme que Louis XV les a supprimé. On ne va pas refaire l'histoire de la longue bataille entre la Monarchie française et les parlements quand même. Et puis, comme moi je n'y connais rien en Histoire, ce n'est pas moi qui vais vous apprendre quelquechose là-dessus de toutes façons.


Les idées des Lumière faisaient leur chemin dans le monde entier, je ne vois pas pourquoi la France en aurait été oubliée, vu la nationalité de la plupart de leurs "propagateurs".


Mais les Lumières ont fait leurs chemins tout au long du règne de Louis XVI...


Evitons les affirmations gratuites et avançons quelques preuves à cela...
Où avez-vous vu cela ?


Une affirmation gratuite ??? Mais vous la justifiez depuis le début mon cher, mon affirmation gratuite !!


Je le répète, beaucoup de Français voyaient encore dans le souverain un roi absolu, ils n'avaient pas perçus les réels changements de 1789-1790.


Oh mon dieu, comme ils étaient bêtes... :roll:


On ne vivait plus comme au Moyen-Age mais dans des temps "modernes"...


Ah ça au moins nous sommes d'accord !! :D


Ce ne sont pas mes propos, donc évitez de penser que j'adopte un tel raisonnement,


Je n'ai pas dis qu'il s'agissait de vos propos mon cher.


Voilà, je laisse tomber ces discussions qui ne sont plus de l'Histoire mais qui sont purement d'ordre "idéologique". Et moi ça ne m'apportera rien.
L'amour est le thème universel qui revient sans cesse dans les oeuvres des poètes, et sur le chemin sans fin de la vie et de son renouvellement, c'est sans doute le seul sentiment digne de perdurer.
Pénélope
 
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Message par pimprenelle » Lundi 23 Avril 2007 15:45:44

Oh, je dis n'importe quoi ? Bon, ben tant pis pour moi alors. Puisque je n'y connais strictement rien sur la Révolution, et que j'ai décidemment une vision "manichéenne" des choses, il vaut mieux que je me taise et que je vous laisse discuter entre "spécialistes".

Surtout pas, Pénélope ! N'en faites rien, je vous en prie ! Vos développements sont au contraire très intéressants !
pimprenelle
 

Message par duc de Raguse » Lundi 23 Avril 2007 16:31:23

Mais vous savez quand même que Mirabeau s'est fait payé TRES CHER ses services ?

Et alors ? Le roi n'était pas son seul client... :lol:

Puisque je n'y connais strictement rien sur la Révolution, et que j'ai décidemment une vision "manichéenne" des choses, il vaut mieux que je me taise et que je vous laisse discuter entre "spécialistes".

Pas la peine de le prendre sur ce ton... :?
Dites-moi juste en quoi La Fayette n'a "jamais défendu le roi", puisque telle était votre affirmation ?

C'est vrai, qui suis-je, moi, pour savoir ce que voulaient la noblesse et le clergé ?

Arrêtez de vous présenter comme une victime et discutons plutôt de ces cahiers de doléance de la noblesse et du clergé.

Je vous en livre quelques passages :

EXTRAITS DES CAHIERS DE DOLEANCES DU CLERGE DU BAILLIAGE DE VENDOME :

[...]

Nous supplions Sa Majesté et les Etats Généraux d’ordonner :

- Que la répartition de l’impôt de quelque nature qu’il soit, ne sera plus arbitraire2

- Que les impositions seront supportées par les trois Ordres de l’Etat sans distinction immédiatement après la tenue des Etats Généraux.

- Que la répartition des impôts se fera par les Etats Provinciaux dont nous demandons l’établissement. [...]

- Que les aides et gabelles seront supprimées[...]

- Qu’aucun impôt ne sera à l’avenir assis ou prorogé sans le consentement des Etats Généraux

- Que les ministres seront responsables de leur gestion aux Etats Généraux

- Que les dépenses [de chaque ministère] y compris celles de la Maison du Roi seront invariablement fixées et que les ministres de chacun d’eux seront responsables à la Nation assemblée de l’emploi des finances [...]

- La justice doit assumer le bonheur des citoyens [...] il s’est glissé dans son administration des abus en tout genre [...] nous conjurons Sa Majesté et les Etats Généraux de s’occuper d’une réforme si nécessaire dans cette partie d’administration :

- Qu’on fasse une réforme dans le code civil et criminel et que les frais de justice [...] ne soient jamais augmentés à volonté.

- Que tout procès soit jugé [dans un espace de temps raisonnable][...]

- Que les justices seigneuriales seront supprimées [...]


Vous voyez que les représentants de cet ordre - privilégié :wink: - demandent la fin des privilèges, l'égalité devant la loi et une Constitution, avec un pouvoir législatif, appartenant aux représentants des citoyens et non plus au roi ! :wink:

En voilà un du même bailliage, concernant la Noblesse :

EXTRAITS DU CAHIER DE DOLEANCES DE LA NOBLESSE DU BAILLIAGE DE VENDOME:

Assemblée électorale le Mardi 24 Mars 1789. Comparants: les nobles du bailliage de Vendôme .(suit la liste des nobles concernés. On note la présence de Donatien Marie Joseph de Vimeur de Rochambeau pour son fief situé à Villiers)

La Noblesse du bailliage de Vendôme demande:

1.-Lesdits Etats Généraux seront rendus périodiques à des époques [...] qu ’ils fixeront eux-mêmes. [...]

2.-Il sera établi des Etats Provinciaux dans tous le Royaume. [...] Le devoir du député (de la Noblesse) est de conserver à son Ordre les droits honorifiques et les prééminences dont la Noblesse française à joui ou a dû jouir jusqu’à ce jour. [...] 3.-On laisse à la sagesse des députés à décider si l’on doit voter par Ordre ou par tête.

4.-On s’occupera de la suppression, ou au moins de la modération des droits d’aides et des gabelles. [...]

5.-La Noblesse consentira un subside sur toutes les propriétés immobilières, quelle que soit la qualité du propriétaire. [...]

6.-Il ne sera fait aucun emprunt, ni levé aucun impôt sans le consentement de la Nation légalement convoquée en Etats Généraux. [...]

7.-Les Ministres seront responsables de leur gestion aux Etats Généraux qui pourront les faire juger par des tribunaux compétents. [...]

8.-Les dépenses de chaque département (ministère), même celles de la Maison du Roi seront fixées et il sera procédé à une réduction des pensions, avec un tel ordre que la réforme puisse être entière et durable.[...]

10.-Qu’on laisse des impôts sur le commerce et l’industrie, mais qu ’ils soient modérés [...] qu’on taxe avec sagesse et graduellement les objets de luxe"

11.- " La liberté individuelle des français sera assurée par la suppression de toute les lettres closes, lettres d’exil et autres espèces d’ordre arbitraire. [...]

12.-Aucun concitoyen ne pourra sous aucun prétexte, être enlevé à ses juges naturels. [...]

13.-L’abolition de toutes commissions particulières (= tribunaux d’exception) [...] que les magistrats (juges), dépositaires et conservateurs de la loi ne puissent ni la changer, ni la modifier.

14.-Que la maréchaussée soit doublée et ses fonctions clairement énoncées "

15.-Qu’il soit délibéré sur la liberté de la presse.


La demande d'égalité et l'émanation d'un pouvoir politique indépendant du roi, ressort aussi très clairement ! :wink:


Un autre, dans une autre région :

Cahier de doléances de la noblesse d’Evreux.

...que nul impôt, nulle taxe ne peut-être établi, nulle création d’office faits sans le consentement des Etats Généraux
...que la liberté personnelle, base de toute notre société, doit être assurée à tous les individus...
Qu’aucun citoyen ne peut être détenu sans être remis , au plus tard dans les 24 heures, à ses juges.
Que la liberté de la presse doit être accordée indéfiniment......
que la noblesse seule ait le droit exclusif de porter l’épée, droit qui lui à toujours appartenu.
Source : archives départementales de l'Eure


Relisez donc l'épisode de l'Assemblée des Notables !!!

Oui, j'ai relu et je maintiens ce que j'ai avancé. Le duc d'Orléans y tente de créer un courant favorable à ses vues et une grande partie des princes du sang et des courtisans n'a aucune envie de réformer le pays, mais de faire pression sur Louis XVI.

Dites, vous connaissez Calonne ?

Oui, il a été renvoyé par Louis XVI suite à l'hostilité de l'Assemblée des notables à son encontre, ainsi que de la reine... :wink:

Le Roi était parfaitement d'accord pour plus d'égalité dans la répartition des impôts.

Mais, il n'a jamais eu le courage de le faire...

Je ne savais pas qu'une constitution impliquait nécessairement la séparation des pouvoirs.

Si, toute constitution se doit de contenir deux choses essentielles :
- d'une part, l'ensemble des règles qui organisent les pouvoirs publics et leurs rapports entre eux (Gouvernement, Parlement, Président de la République, Roi...),
- d'autre part, les libertés publiques, qui sont accordées à toute personne résidant sur le territoire ou ressortissante de l'État concerné. On retrouve le plus souvent dans cette dernière catégorie des droits ou libertés tels que la liberté d'aller et venir, la liberté d'expression...

C'est justement parceque les Parlements avaient un pouvoir énorme que Louis XV les a supprimé.

Louis XV a supprimé les Parlements ? Ah, bon, première nouvelle...

Voilà, je laisse tomber ces discussions qui ne sont plus de l'Histoire mais qui sont purement d'ordre "idéologique". Et moi ça ne m'apportera rien.

Il n'y a rien d'"idéologique" dans ce que j'écris...

duc de Raguse.
duc de Raguse
 

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