La prétendue trahison de Louis XVI...

[duc de Raguse]

J'abandonne, vous ne voulez rien comprendre...
Une discussion se fait lorsque deux personnes veulent s'entendre. Or, vous soit vous ne comprenez rien à ce que je vous explique, soit vous ne voulez pas comprendre. Dans les deux cas, cela se transforme en dialogue de sourd totalement inutile et stérile.

Pour la dernière fois je recommence !

vous pouriez nous dire sur quoi vous vous appuiez pour affirmer cela?

Sur des faits !!!!
En mai 1791, Léopold II et Calonne - avec d'autres émigrés - se rencontrent afin d'étudier un plan d'invasion de la France (une simple recherche dans n'importe quel livre d'histoire sur la Révolution vous livrera les détails ou sur n'importe quel site d'histoire traitant de la période). Pour l'entrevue de Pillnitz entre Léopold et le roi de Prusse, je vous renvoie aux développements que je vous ai placé en page 2 du sujet. Les deux monarques projettent d'envahir la France, mais selon certaines conditions, car pour le moment ils sont intéressés par l'énième partage de la Pologne - qui vient d'avoir lieu - et la réaction de la Russie en cas d'intervention en France. Mais le sujet d'attaquer la France est lancé par deux fois dans l'année 1791.
L'attitude des émigrés français et des deux souverains exaspèrent Louis XVI et son ministère : il décide donc de se préparer à une éventuelle guerre avec la Prusse et l'Autriche, même s'il ne la veut pas au fond de son coeur. Le problème n'étant pas là : il n'agit pas en tant que Louis, mais en tant que roi de France, Louis XVI.

Qui nous dit que Louis XVI n'est pas franc avec son ancien ministre?

Cette remarque montre bien que vous n'avez jamais analysé d'archive diplomatique...
Vous pensez vraiment qu'il va mentir à son réprésentant ? Alors qu'il sait très bien que cette politique sera mené par ce dernier à Vienne et à Berlin ? Vous pensez vraiment qu'il va le mettre en porte-à-faux avec tous les diplomates et princes d'Europe ? Une telle conduite rejaillirait sur Louis XVI lui-même et il perdrait toute crédibilité diplomatique...
Jamais un monarque ne s'est conduit ainsi, dans de telles circonstances.

je ne vois pas en quoi la théorie défendue par vos historiens

Ce ne sont pas "mes historiens", mais tous les spécialistes de la Révolution et non des romanciers comme Zweig, ou vos hagiographes comme Lever, qui se sont "occupés" de la reine et non du roi !
Il vous faut des "citations" pour des faits qui se sont véritablement déroulés (Pillnitz, Mantoue ?), mais c'est le monde à l'envers.

Mais vous évitez de parler du fameux "j'aie l'air", du conditionnel, et de cette phrase citée par VR....

J'ai déjà répondu à ce sujet plus haut, mais visiblement vous n'avez pas compris...

Si Louis XVI a finalement décidé de fuir le 20 Juin 1791 à Montmédy, alors que lui même avait toujours refusé, c'est qu'il subissait des pressions...

Nous parlons ici de la guerre et non la fuite à Varennes.
Les conditions ont diamétralement changées pour le roi depuis son "retour" : il se doit de mener les affaires de la France et de récupérer le capital confiance qu'il a perdu auprès du peuple pour rester en fonction. La guerre est un bon moyen, comme le prouve sa lettre à Breteuil.
Voilà, si vous ne comprennez toujours pas, je ne peux rien pour vous. Car plus clair et précis, c'est impossible !
Au pire, je peux vous envoyer la Révolution française de Tulard, Furet ou Jessenne pour que vous puissiez les lire...

[duc de Raguse]

C'est ce que je dis depuis le début! Louis XVI n'a pas du mentir à Breteuil, donc ce qu'il dit est crédible

C'est vrai, les lecteurs auront pu noté que vous avez écrit cela :

Qui nous dit que Louis XVI n'est pas franc avec son ancien ministre?

Un nouveau contre-sens de votre part et ce n'est pas le dernier, j'en ai bien peur...

mais comme les citations de ces quelques déteneurs de la vérité restent dans l'ombre

Je demande des citations, vous me répondez que c'est le monde à l'envers...bel exemple de rigueur et d'exactitude....

L'ombre ? Quelle ombre ?
Il faut que je vous cite un historien pour vous dire que la prise de la Bastille a bien eu lieu ???

Je ne pensais pas en arriver là, mais bon, j'ai un peu de temps, jouons à votre jeu :

Michel Mourre dans son Dictionnaire encyclopédique d'Histoire - la bible de tous les étudiants en histoire, qui a un peu plus compilé et réalisé de recherches historiques qu'un Zweig ou qu'une Léger ! - écrit pour l'entrevue de Pillnitz :
Du 25 au 27 août 1791, l'empereur d'Autriche Léopold II et le roi de Prusse Frédéric-Guillaume II se réunirent au château de Pillnitz, résidence d'été de la cour de Saxe. Ils publièrent l'assez vague Déclaration de Pillnitz. Ils affirmaient "leur volonté de mettre le roi de France en l'état d'affermir les bases d'un gouvernement monarchique", et, en conséquence, "ils étaient résolus d'agir promptement, d'un mutuel accord, avec les forces nécessaires pour obtenir le but proposé et commun"
Ca y est, vous y croyez ? Cela c'est réellement déroulé ?
Faut-il d'autres articles pour prouver à vos yeux que cet événement s'est vraiment déroulé ?

Jean-Pierre Jessenne a écrit (Révolution et Empire; p. 103)
Louis XVI est convaincu que la monarchie tirerait profit de la guerre

Jacques Godechot a écrit (Les Révolutions) :
Léopold II rencontra certains émigrés Français, dont Calonne, à Mantoue au mois de mai 1791 afin d'étudier l'éventualité d'un guerre contre la France.

Là aussi, c'est bon, l'événement de Mantoue s'est aussi produit ou est-ce un de mes délires ?
Notez que n'importe quel amateur de cette période connaissait ces deux événements - surtout le premier ! -, mais bon...

même si à mes yeux ce ne sont pas des préjugés, mais des théories valables qui correspondent aux écrits de Louis XVI.

Non ! Ce sont des préjugés et de la mauvaise foi surtout.
Au départ, vous niiez que Louis XVI souhaita faire la guerre. Je vous cite une lettre de sa main où il écrit qu'il faut faire la guerre,"pas une demi-campagne", pour "que la nation se jette dans ses bras".
Tout est dit ici ! mais non, vous faites comme si de rien était.... C'est tout de même incroyable ! Et après vous osez donner des leçons à vos interlocuteurs, alors que vous n'êtes même pas fichu de reconnaître la portée d'un document historique.
Ensuite, vous vous confondez en contradiction pour savoir si Louis XVI était "franc" ou pas avec Breteuil.
Bref, vous faites tout ce que vous pouvez pour ne pas reconnaître que vous avez tort, comme sur un autre forum où vous prétendiez que "Robespierre avait exercé des pressions sur le roi à faire la guerre" et la phrase suivante vous disiez que Mirabeau risquait je ne sais plus trop quel "complot en 1792", alors qu'il était mort depuis belles lurettes...

Cela en dit long sur vos connaissances sur la période lorsqu'elles ne concernent pas les dinettes de Marie-Antoinette et les compétences que vous avez pour appréhender un quelconque problème historique !
Si pour vous un document historique et des événements, que tous les historiens s'accordent à dire qu'ils se sont produits de la même façon, ne sont pas arrivés ou ne signifient rien, alors je perds mon temps et je me demande ce que vous fichez sur des forums d'Histoire !

[duc de Raguse]

Pardon? Parce quand on demande qui peut dire si Louis XVI n'est pas franc avec Breteuil, alors c'est dire que Louis XVI ne l'était pas?

Vous faites exprès ?
Vous vous demandez tout d'abord si le Roi était franc avec son envoyé et le post suivant vous écrivez que vous n'aviez jamais douté de la franchise du roi envers ce dernier :

C'est ce que je dis depuis le début! Louis XVI n'a pas du mentir à Breteuil, donc ce qu'il dit est crédible

Vous vous souvenez de ce que vous écrivez d'un post à l'autre ou quoi ?

Si je demande une source affirmant que Lousi XVI n'était pas franc, c'est justement que je ne la connais pas cette source et donc je doute d'une non franchise du Roi....

En français intelligible, cela donne quoi ?
La source de la lettre est le roi lui-même...
Les archives diplomatiques cela vous dit quelque chose ?

Quel rapport entre la prise de la bastille et le fait que Louis XVi était pour ou contre cette guerre?

Parce que la prise de la Bastille est un événement historique comme l'entrevue de Pillnitz ou de Mantoue, que vous refusiez de reconnaitre comme réelles plus haut, vous parliez même d'"interprétation" :

duc de Raguse a écrit :
le roi fait ici allusion aux plans d'invasion de la France réalisés par Léopold en mai 1791 à Mantoue et à l'entrevue de Pillnitz.

Chou d'Amour a répondu :
Vous qui parliez d'exactitude, vous pouriez nous dire sur quoi vous vous appuiez pour affirmer cela? Car comme ça là, ce n'est qu'une interprétation, voir une extrapolation...

La mémoire vous revient-elle ?

je sais que vous n'avez pas grande estime pour elle, mais c'est Lever

Un lapsus qui doit provenir du poids de ses travaux - autre que des biographies de têtes couronnées... - sur la période.

Oui...là il dit que Léopold II et Frédéric-Guillaume II la voulaient cette guerre...oui je suis d'accord...

Oufff....
Voilà près de 8 messages pour qu'un événement historique devienne une réalité pour Chou d'Amour !

mais sur ce que pense Louis XVI je ne vois rien ici...

Ce n'est pas là-dessus que je vous répondais depuis un bout de temps.
Vous avez la manie de noyer le poisson lorsque vous ignorez tout de tout. Vous partez donc sur d'autres pistes et on perd le fil. Comme le prouvent mes citations précédentes, je n'ai fait que répondre à vos accusations d'"extrapolations", d'"inexactitudes" sur deux événements historiques, à savoir Pillnitz et Mantoue (dingue ce que je me répète avec vous... )

Mantoue n'est en rien oublié des biographes

Quel est le sens de cette phrase ? (avant que j'extrapole !)

mais nous parlons nous des motivations réelles de Louis XVI....

Oui, maintenant vous y revenez, mais avant vous avez dévié du sujet volontairement.

Je ne fais que donner l'avis de Fraser, Lever, Chalon et Zweig...que j'ai cité

Et alors ? Ont-ils écrit que Louis XVI n'a pas demandé que la guerre soit déclarée à l'Autriche ou qu'il n'a pas entrepris une politique belliqueuse à la fin de l'année 1791, en réponse des provocations des souverains autrichien et prussien ?
Prière de me répondre en évitant d'à nouveau "noyer le poisson". Répondez franchement à ces deux questions.
S'ils ne disent pas l'inverse, il n'y a pas "deux théories", car ce sont des faits qui se sont produits : rencontres, lettres échangées, ordres de mission, publications diplomatiques...

Quant à Mirabeau ce n'est pas vous qui allez m'apprendre l'année de sa mort je suis désolé....

Je vous l'ai appris sur PH en décembre 2006 !

donc incapable de témoigner en 1792 sur la période qui nous intéresse...

Bien entendu, j'ai repris cet exemple d'erreur, uniquement pour vous rafraîchir la mémoire sur vos approximations répétitives lorsqu'il s'agit d'étudier la Révolution dans son ensemble.

affirmant l'inverse de la théorie de Lever

Où a-t-elle écrit que Louis XVI n'a pas mené une politique allant vers la guerre entre la fin de l'année 1791 et le 20 avril 1792 ?

[duc de Raguse]

Bon, on va en rester à l'essentiel car pour le reste cela se passe de commentaires, surtout de ce type :

car question diplôme et expériences professionnelles vous devriez rester discrêt à coté d'eux.

Vous ne savez rien de moi... Par contre, je sais très bien quels types d'âneries vous pouvez écrire, même si vous n'arrivez pas à le reconnaître ici, ce qui est, heureusement, pas encore mon cas !

Sous un fallacieux prétexte, l'Assemblée demande à Louis XVI de déclarer la guerre à l'Autriche, le 20 avril 1792.

Je ne vais pas vérifier, je vous crois sur parole...
C'est tout simplement une grossière erreur - grave de conséquence (vu ce qu'elle vous fait penser !) et un courrier à son éditeur serait le bienvenu, puisque vous aimez la défendre.
On peut penser à une erreur de relecture, ce qui serait le mieux pour une historienne...
Remarquez, si mes souvenirs sont exacts elle était à l'émission de "jeu historique"( ), organisée par France 3. On ne peut pas dire - pour la première version (j'ai pas regardé les autres tellement la première était mauvaise !) - qu'elle fut à l'abri des bourdes et erreurs, mais bon, elle doit être bardé de diplomes...

Elle a tort pour trois raisons majeures :
- L'Assemblée ne peut proposer la guerre, c'est un pouvoir qui appartient exclusivement qu'au roi. Je vous l'avais déjà prouvé ailleurs.
- Louis XVI a mené sa politique extérieure seul, bien avant que ses gouvernements ne "valsent" dans l'année 1792, en témoigne l'extrait de son ordre de mission à Breteuil. Et il y en a d'autres comme cela...
- Les députés ne pouvaient forcer le pouvoir exécutif à faire quoique ce soit et ils ne l'ont jamais fait sous la monarchie constitutionnelle.

Et pour les autres auteurs ?

[pimprenelle]

L'Assemblée ne peut proposer la guerre, c'est un pouvoir qui appartient exclusivement qu'au roi. Je vous l'avais déjà prouvé ailleurs.

C'est bien pour ça qu'elle demande au roi de le faire, selon Mme Lever. Il n'y a donc dans le propos de cette historienne ni erreur grossière (de relecture ou autre), ni contradiction.

[A.Lionel]

Bonjour cher Duc "Jean-Pierre Jessenne a écrit (Révolution et Empire; p. 103)
Louis XVI est convaincu que la monarchie tirerait profit de la guerre "

Pas besoin d'historiens, Louis XVI lui-meme le dit à Breteuil dans une lettre datée du 14 décembre 1791 et d'autres antiérieures notamment aux Comtes de Provence et d'Artois, au Roi de Suède également.

Je résume mais vous pouvez la consultyer en PDF sur Gallica, PDF que je ne peux poster ici malheureusement.

Louis XVI voulait que les émigrés rentrent en France afin que leur attitude à vouloir faire appel aux armées étrangères ne le compromette pas. (ça c'est avant le décret sommant les émigrés de rentrer auquel le Roi soumit son véto, et je dois dire comme il a été mentionné ici, qu'il est facile de spéculer sur les risques que ces émigrés auraient encourus en rentrant, en tout cas pas de contraintes physiques comme j'ai pu lire)

Mais Louis XVI engage Breteuil à ce que la Prusse et l'Allemagne lèvent une puissante armée pour faire pression sur la France à ses frontières.
Louis XVI indique que dans tous les cas de figure, victoire française ou défaite, il en sortira renforcé.
Il explique meme la stratégie politique à adopter aux souverains allemand et prussien pour que lui-meme apparaisse comme une sorte de sauveur, d'unique espoir pour rétablir l'ordre en France.
Louis XVI dit que si la guerre éclate la France sera vaincue, d'où les instructions que Breteuil doit remettre aux souverains.

Louis XVI indique aussi qu'il veut rétablir l'Eglise et la Noblesse dans ses droits, ceux d'avant 1789. Il récuse donc toutes les réformes faites depuis lors, meme la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen.

A la vérité Louis XVI craint que la situation s'envenime à l'intérieur, que les factieux s'entre-déchirent jusqu'à ce que la Constitution qu'il a librement adoptée, et j'insiste sur ce point, soit vomie par le peuple.
Il croit au pourrissement de la situation politique française, il est convaincu que les nouveaux droits que le peuple à obtenu depuis 1789 ne sont que de la poudre aux yeux, que les Français seront prets à les abandonner en cas de chaos puis de restauration de l'Absolutisme.

Voilà le Roi a donc recherché son principal appui auprès des puissances réunies en Congrès armé.

Bien à vous.
DDR.

[duc de Raguse]

C'est bien pour ça qu'elle demande au roi de le faire, selon Mme Lever. Il n'y a donc dans le propos de cette historienne ni erreur grossière (de relecture ou autre), ni contradiction.

Si, car elle n'a jamais demandé quoique ce soit au roi.
Ou alors qu'on nous le prouve avec des faits ou événements précis, des sources brutes (comme la lettre de Louis XVI à Breteuil par exemple !)
On vient au secours de Chou, alors qu'on en sait pas plus qu'elle ?

Cher Duc nos messages se sont croisés et se complètent.

Oui, même si je ne suis pas d'accord sur l'ensemble de votre analyse, mais c'est un détail.
Vous, au moins, vous ne remettez pas des documents historiques en cause, ni tout ce que l'historiographie nous a apporté depuis ces événements !

comme vous ne savez rien des méthodes de recherches de Lever que vous critiquez...

Elle a les mêmes que n'importe quel chercheur, moi y compris !
La méthode d'analyse historique ne s'est pas révolutionnée depuis qu'elle a commencé ses recherches.
Tout le monde part de sources et d'archives diverses et les mettent en parellèle afin de les comparer.
Mais nier un événement ou un document officiel, ce n'est plus de l'Histoire...

"La guerre, qu'il avait déclarée à contre coeur, provoqua chez Louis XVI quand elle commença, un accès de mélancolie silencieuse, réaction habituelle chez lui à toute situation intolérable"

Ce n'est pas la réponse à la question que je vous ai posé :

Ont-ils écrit que Louis XVI n'a pas demandé que la guerre soit déclarée à l'Autriche ou qu'il n'a pas entrepris une politique belliqueuse à la fin de l'année 1791, en réponse des provocations des souverains autrichien et prussien ?

Nous sommes d'accord qu'une partie de la personnalité d'un acteur historique peut se retrouver en porte-à-faux avec certains de ses actes.
Mais, à nouveau ce n'est pas la réponse à ma question. Je parle d'acte, non d'état d'âme dans ma question.
Au moins cette affirmation peut se tenir, à la différence de l'ineptie de Lever...

[A.Lionel]

Je ne fais que résumer des points importants de la correspondance de Louis XVI puisqu'on cherche à le disculper à tout prix.
On peut toujours dire qu'en son ame et conscience Louis XVI croyait bien faire...Curieuse façon de faire tout de meme.

[VR]

Ca vire au dialogue de sourds ici...

Je crois sincèrement que le fond d'une question aussi complexe ne se dégagera pas sur un forum internet... ou alors c'est à désespérer de la science historique.

D'autant plus :
- qu'il ne sert à rien de faire l'exégèse d'UN texte, mais qu'il faut étudier "l'affaire" à partir de tous les textes en tenant compte de la date et du contexte, car la position du roi vis à vis de la guerre a évoluée avec le temps ;
- qu'il faut se méfier des textes eux mêmes : le documents autographes de Louis sont assez peu nombreux ; il y a ceux purement protocolaires... dont on ne sait d'ailleurs vraiment qui est le rédacteur (chacun les attribuera à un ministre ou au roi selon son opinion...) ; il y a des faux... dont en particulier certaines lettres de "LOuis" à Breteuil, vu qu'il a été prouvé que Marie-Antoinette a usée de fausses signatures dans sa propre correspondance dans cette affaire (si selon moi la politique de Louis peut tout à fait se défendre à tout point de vue-, ce n'est pas le cas de Marie Antoinette... dsl pour les groupis(es) !)

Par contre je m'étonne un peu de la place que prend ici la déclaration de Pillnitz. Tous les historiens s'accordent pour dire que ça portée réelle était NULLE et que PERSONNE ne pouvait s'y tromper : sa mise en œuvre est subordonnée à l’intervention des autres puissances... dont l’Angleterre dont tout le monde sait alors qu’elle ne bougerait pas le petit doigt !
Je peux vous donner x citations d'historiens si cela intéresse quelqu'un. Mais croyez moi elles sont légions vu que, comme je l'ai dit, c'est une question entendue pour tous de nos jours.

Idem pour la position de Lépopold. L'histoire est d'accord pour dire que Léopold ne voulait pas la guerre, point à la ligne. Ce ne sera pas le cas de son successeur, mais bon, ça ne change rien à l'affaire.
Là encore j'ai x citations à la clef. Et l'étude de l'attitude de l'Empereur suffit à elle seule.

Voilà.

NB : c'est vrai que Zweig, comme historien, c'est vraiment limite... voire même en deça !
E Lever, elle, c'est différent... mais moi je la trouve engagée et légère.

[pimprenelle]

Vous, au moins, vous ne remettez pas des documents historiques en cause, ni tout ce que l'historiographie nous a apporté depuis ces événements !

Nous ne remettons rien en cause. Le fait brut est que Louis XVI déclare la guerre parce qu'il est le seul habilité à le faire. Nous n'avons tout simplement pas la même interprétation de ce fait que vous, duc, c'est tout.

Nous pensons que le roi a agi à contre coeur, et nous suivons en cela des historiens et biographes comme Petitfils, Lever, Fraser, Zweig... et les lettres de Marie Antoinette, qui ne souffrent aucune ambigüité.

Où est le problème ? Un même événement peut être lu de différentes façons, me semble-t-il. C'est du moins ce que font les historiens, qui sont partagés à ce propos. Comme nous sur ce forum. Il est sain que des avis divergents puissent s'exprimer. Je ne vois pas pourquoi, Raguse, vous vous obstinez à vous placer en position de combat.

[pimprenelle]

vu qu'il a été prouvé que Marie-Antoinette a usée de fausses signatures dans sa propre correspondance dans cette affaire

Jusqu'à quel point, VR ? Et jusqu'à quel point cela a-t-il été prouvé de façon irréfutable ? Trouvez-vous vraiment les démonstrations des Girault de Coursac convaincantes ?

Etes-vous une groupie de Louis XVI ?

[VR]

On peut toujours dire qu'en son ame et conscience Louis XVI croyait bien faire...Curieuse façon de faire tout de meme.

C'est peut être une piste plus intéressante pour "juger" Louis :
- qu'elles étaient ses intentions pour la France et les Français ? Voulait-il une restauration de l'Ancien Régime, des privilèges ; ou voulait-il faire pression sur l'Assemblée pour qu'on laisse au pouvoir royal une place acceptable dans le cadre d'une monarchie ? En gros était il un roi réactionnaire ou assez intelligent pour faire un compromis ?
- quels étaient ses moyens et pouvait il faire autre chose ? Ici il faut étudier l'histoire de la Révolution elle même et voir quel sort lui a été réservé jusqu'à lors. En gros : as t'il pu auparavant influer sur les évènements ?
- voulait-il la défaite de la France ? C'est à dire l'écrasement des forces françaises, et la résolution du conflit par les ennemis. Tous cela passe, incontournablement, par un démembrement du territoire français (c'était la pratique diplomatique du temps). Ici, suivant la réponse, on peut dire si Louis était un traître ou non.

[A.Lionel]

Bonsoir VR "qu'il ne sert à rien de faire l'exégèse d'UN texte, mais qu'il faut étudier "l'affaire" à partir de tous les textes en tenant compte de la date et du contexte, car la position du roi vis à vis de la guerre a évoluée avec le temps"

Non ça je ne le crois pas, au contraire il a envisagé assez rapidement, les conséquences aussi bien d'une victoire que d'une défaite française, pour lui c'était gagnant-gagnant.

"- qu'il faut se méfier des textes eux mêmes : le documents autographes de Louis sont assez peu nombreux ; il y a ceux purement protocolaires... dont on ne sait d'ailleurs vraiment qui est le rédacteur (chacun les attribuera à un ministre ou au roi selon son opinion...) ; il y a des faux... dont en particulier certaines lettres de "LOuis" à Breteuil, vu qu'il a été prouvé que Marie-Antoinette a usée de fausses signatures dans sa propre correspondance dans cette affaire (si selon moi la politique de Louis peut tout à fait se défendre à tout point de vue-, ce n'est pas le cas de Marie Antoinette... dsl pour les groupis(es) !)"

Je pourrais vous retourner le meme argument sur la lettre non officielle que vous avez postée. Non officielle, quelle valeur?

La correspondance de Louis XVI avec Breteuil ou les autres princes et souverains mentionnés n'a rien de protocolaire et encore moins l'apparence de faux vu la complexité de ladite correspondance et le style employé. (ces textes sont en version originale, en français d'époque)

Pour Pillnitz je l'ai dit aussi l'Angleterre y était défavorable mais Pillnitz comportait deux volets un officiel et un secret.
Le Roi sans désavouer Artois considérait qu'il ne devait pas se substituer à lui, ce qui est différent. Louis XVI voulait un Congrès armé.
Louis XVI, comme le disait le Duc de Raguse, mena sa propre politique étrangère, aucun doute là-dessus, la correspondance fait foi et les actes aussi.

"L'histoire est d'accord pour dire que Léopold ne voulait pas la guerre, point à la ligne."

Pas point à la ligne, Louis XVI demande au Roi de Suède de convaincre l'Empereur à entrer dans ses combinaisons.

Bien à vous.

[duc de Raguse]

Nous ne remettons rien en cause.

Si vous soutenez l'erreur historique ici même :

Sous un fallacieux prétexte, l'Assemblée demande à Louis XVI de déclarer la guerre à l'Autriche, le 20 avril 1792.

Nous n'avons tout simplement pas la même interprétation de ce fait que vous, duc, c'est tout.

Il ne s'agit pas d'interprétation dans ce qui est cité ci-dessus...

Petitfils, Lever, Fraser, Zweig

Zweig n'est pas historien mais romancier. Sans vouloir l'offenser - car j'aime bien le lire aussi ! - c'est comme si je vous disais que Jules Renard - par exemple - était historien.
Quant à Lever, l'affirmation plus haut montre qu'elle ne sait même pas se relire...
Pour les autres - d'ailleurs pour Zweig non plus - je n'ai rien lu qui mette en contradiction mes questions sur la politique de menée par Louis XVI.

Comme nous sur ce forum. Il est sain que des avis divergents puissent s'exprimer.

Ne changez pas la donne ! La polémique que j'ai avec Chou, vient de l'affirmation de Lever. Pour ce qui est des sentiments de Louis XVI je me suis déjà exprimé plus haut, il faut savoir lire !

[pimprenelle]

Et vous, duc, lisez plus attentivement les réponses des autres, avant de prétendre leur donner des leçons !

primprenelle : Nous ne remettons rien en cause.

duc de Raguse :Si vous soutenez l'erreur historique ici même :

"Sous un fallacieux prétexte, l'Assemblée demande à Louis XVI de déclarer la guerre à l'Autriche, le 20 avril 1792."

Nous, modestement, ne remettons donc rien en cause, comme je l'ai affirmé. Nous nous contentons de faire confiance à Mme Lever, historienne issue des universités de France et chercheuse au CNRS. Vous nous pardonnerez, j'ose l'espérer, de suivre cette spécialiste plutôt que vous, duc, lorsque vous décrétez que son propos est une "erreur historique".

pimprenelle : Nous n'avons tout simplement pas la même interprétation de ce fait que vous, duc, c'est tout.

duc de Raguse : Il ne s'agit pas d'interprétation dans ce qui est cité ci-dessus...

Mais si... Le fait historique est toujours le même. C'est le roi qui a déclaré la guerre. La différence est que Mme Lever ne le donne pas tout cru, mais avec son contexte. Donc, l'événement devient, vu par elle : le roi déclare la guerre à la demande de l'assemblée. L'initiative ne vient donc pas du souverain.

Zweig n'est pas historien mais romancier.

Décidément... Il va falloir que vous appreniez à lire ! Ai-je soutenu que Zweig était historien ? J'ai cité des historiens et des biographes. Stephan Zweig n'est pas historien, il est romancier, tout le monde le sait. Mais il a aussi écrit la biographie de Marie Antoinette, ce qui fait donc de lui le biographe de Marie Antoinette. Non ?

Quant à Lever, l'affirmation plus haut montre qu'elle ne sait même pas se relire...

Non. L'affirmation plus haut montre tout simplement qu'elle ne partage pas votre opinion.

il faut savoir lire !

Arf ! Nous passerons donc ensemble chez l'opticien !