La prétendue trahison de Louis XVI...

[A.Lionel]

"Jean II le Bon. Pas mal, le désastre de Poitiers qui aboutit au traité de Brétigny en 1360: la moitié du royaume devient ou redevient anglaise... "

Enfin il n'y a pas de déshonneur à perdre une bataille, je sais ça en faisait beaucoup de perdues, ceci dit le pouvoir du Roi de France à coté de celui d'outre-Manche...Au moins lui ne trahit pas ce qui n'était pas le cas de beaucoup de seigneurs féodaux du simple chatelain aux ducs.

"Vous avez Charles VI qui était à moitié fou et qui reconnaît Henri VI de Lancastre comme son légitime successeur !"

Enfin là le Roi était "absent", on ne peut lui reprocher d'etre malade.

Charles IX, pas mal non plus (celui qui tirait à l'arquebuse des fenêtres du Louvre sur les Protestants) !

Vous savez très bien que c'est Catherine de Médicis qui détenait la réalité du pouvoir, l'influence de Coligny ne dura qu'un temps...


"On peut encore citer Louis 1er le Débonnaire: fils de Charlemagne, il se révèle incapable de maintenir l'unité de l'empire carolingien... "

Là c'est archi faux, Louis-le-débonnaire ou le Pieux organisa très bien sa succession en 817 par "l'ordinatio imperii", il partagea l'Empire comme le voulait la coutume carolingienne en autant de royaumes qu'il y avait de fils cependant Louis désigna Lothaire en tant qu'Empereur avec pour capitales Rome et Aix-la-Chapelle.
Vous devez confondre avec le Traité de Verdun de 843 qui fut le premier traité en langue allemande et en langue française si je ne m'abuse.
Charles-le-Chauve est beaucoup plus "blamable", on considère qu'il est descendu de son trone au fur et à mesure de son long règne (il fut brièvement empereur). C'est sous Charles le Chauve que l'hérédité comtale fut acquise mais ce fut le meme cas du coté de Louis le Germanique, alors balle au centre!

Moins grave: Charles VIII qui rend la Franche-Comté et le Roussillon afin de guerroyer à Naples"

Je ne connaissais pas celle-là, excellent en effet.

Bonne soirée.

[VR]

Pour ce qui est du décret du 9 novembre 91 sur les émigrés, Louis pouvait-il faire autre chose que de s'opposer à un texte ouvertement contraire à la Déclaration des Droits de l'Homme elle même ?
Ce texte prévoit tout de même la peine de mort sans jugement, sans même respecter le caractère non rétroactif de la loi !

Le Roi s'en explique par l'intermédiaire de son Garde des Sceaux (constitution oblige) : "... il (le Roi) a saisi tous les moyens analogues à l'esprit de votre décret qui pouvaient conduire au même but par des mesures moins éloignées de l'esprit de la Déclaration des Droits de l'Homme, plus conformes à la COnstitution, et plus propres à produire l'effet que vous avez attendu de dispositions trop rigoureuses et que le ROi n'a pas cru exécutables."

Voilà.

[VR]

Les questions sur la position du Roi vis à vis de la guerre sont multiples :
- a t'il toujours voulu la guerre ? (réponse : non; mais il s'est rangé à cette idée quand de toute façon l'acharnement des députés la rendait inévitable... et on se demande d'ailleurs pourquoi le Roi aurait eu à manoeuvrer pour provoquer la guerre quand on sait que le meilleur moyen pour lui d'avoir cette guerre était justement... de ne rien faire et de laisser s'exciter l'Assemblée !)
- de quel type de guerre voulait-il?
- voulait-il que la France perde la guerre (réponse : non, il lui suffisait de jouer les intermédiaires entre la France et ses ennemis).

[fleurdelys]

Bonjour
Chaque Roi avait sa façon de gouverner, Louis XVI avait la sienne et Louis XIV la sienne. De toute façon si Louis XVI aurait prit la tête d`une armée contre les insurgés on l`aurait quand même reprocher aujourd`hui. Duc de Reichstadt vous dite que Louis XVI était mal préparer quand il est devenu Roi ? pourtant à l`époque quand il était Dauphin il aurait eu le temps NON ? de tout façon Louis XVI était un Roi pacifique sa ne fais pas de lui un mauvais Roi.
Cher M. Duc de Reichstadt c`est quoi pour vous un bon Roi ?
Fleurdelys

[duc de Raguse]

Oui, certains s'éloignent et c'est bien dommage...

J'en reviens à notre bon "boulanger"...

c'est l'attitude des émigrés royalistes et la position de Louis XVI vis-à-vis d'eux.

Et après ? Il a toujours désavoué, publiquement, ses frères et les princes du sang qui avaient émigré à Coblenz.

Puisque ce sont les émigrés réfugiés en terres allemandes qui demandaient l'intervention de l'Empereur d'Allemagne et du roi de Prusse

Comme vous le dites et à aucun moment Louis XVI n'a suivi cette politique, du moins officiellement.

le Roi n'aurait pas du s'opposer à la sommation faites aux émigrés établis à l'étranger de rentrer en France.

Ce n'est pas cela qui le place dans la "contre-révolution". Cette sommation était d'une certaine manière stupide, puisque inefficace. Vous savez bien qu'à l'époque la noblesse "circule" en Europe et qu'on ne peut la faire rentrer d'un coup, comme cela ; d'autant plus si elle est partie depuis les premières journées de 1789...

Bien à vous,

duc de Raguse.

[duc de Raguse]

Car certains pensent que parce qu'il a déclaré la guerre à l'Assemblée, alors il la voulait véritablement...non il l'a fait parce qu'il n'avait pas le choix, et sur le coup ça ne lui a pas fait franchement plaisir...

Evitez de faire - à nouveau ! - dévier le sujet et de ressortir des polémiques d'un autre forum sur celui de BRH !
Dois-je vous rappeller que vous ne saviez même pas, à l'époque, que Louis XVI s'était rendu à la Législative pour demander la guerre aux députés (comme le prévoyait la Constitution) ?
Que vous parliez d'une "République qui avait déclaré la guerre à l'Autriche"...
Quand penserez-vous que Louis XVI n'agit pas seulement comme un être humain, mais aussi comme un chef d'Etat ? Or, le roi de Bohême et de Hongrie avait insulté la France et les Français, Louis XVI lui a aussi déclaré la guerre pour cela. Qu'il ne le voulait pas totalement au fond de lui-même ne peut éluder ce fait.
Que cela vous plaise ou non, Louis XVI a bien proposé la guerre à l'Assemblée le 20 avril 1792 !
Quant à ce qu'il pensait au fond de lui, personne ne peut le dire avec certitude... Du doute - comme toujours -, c'est indubitable. Mais une idée tranchée sur la question, c'est plus délicat à avancer.

Voici d'ailleurs une citation de la biographie sur Marie-Antoinette de Fraser

Ouvrez donc un jour plusieurs livres d'historiens sur la question et non uniquement des allégories d'hagiographes à votre idole !

[Pénélope]

La trahison de Louis XVI ne peut pas de poser en ces termes. Je trouve même incroyable qu'on puisse poser la question, qu'on puisse penser qu'un Roi de France ait pu trahir son pays !
On ne peut considérer que Louis XVI (et Marie-Antoinette, puisqu'on en parlait dans l'autre sujet) ont trahi (qui d'ailleurs ? Ce serait bien de comprendre les enjeux dans cette histoire) que si on approuve la Révolution, y compris dans ses excès.

Mais même si on approuve la Révolution, ça ne fait pas du couple royal des traitres.

Pour une raison bien simple : on ne peut trahir que les gens de son propre camps.

Il est bien évident que le Roi et la Reine ne pouvaient approuver une Révolution qui avait pour but de les renverser et qui mettait le pays à feu et à sang.

Si le Roi tente pendant quelques temps une conciliation avec les révolutionnaires et un "partage des pouvoirs" avec ses derniers, il se rend bien vite compte que leurs seules véritables intentions sont de devenir les nouveaux maîtres de la France et que lui et sa famille sont condamnés s'ils ne réagissent pas.

A partir de ce moment-là, on a 2 camps en présence. Le camps des révolutionnaires, et le camps des fidèles au Roi.

La question était : qui voulons-nous comme maîtres ?
Et elle ne pouvait se poser autrement.

Et elle ne se résumait pas simplement en un "camps révolutionnaire" et un "camps royaliste". Il y avait des royalistes qui étaient contre Louis XVI et soutenaient, soit le compte de Provence, soit le duc d'Orléans (dans une moindre mesure, lui il s'est bien fait avoir ; bien fait ! ).
De même qu'on pouvait approuver la Révolution dans ses débuts mais vouloir malgré tout que le Roi garde ses pouvoirs et sa dignité et donc soutenir son camps.

Maintenant, ni le roi ni la reine ne peuvent être traitres vis-à-vis d'un camps qui n'est pas le leur. Et ne soyons pas hypocrites : ce n'est pas parcequ'ils approuvaient "officiellement" les décrêts de la Révolution qu'ils étaient réellement pour. Ils n'étaient pas libres dans leurs actes, ils n'avaient pas le choix de "faire semblant". En coulisse ils réclamaient de l'aide. Aide qui n'est jamais venue d'ailleurs, ou trop tard...

Dans cette optique, je ne vois donc pas où est le mal d'avoir correspondu secrêtement avec les puissances étrangères. C'est de bonne guerre, et moi à leur place j'aurais fait la même chose.

Ici, il ne peut s'agir d'une trahison de la France.
La France est coupée en deux, et elle appartiendra aux vainqueurs. Elle est le véritable enjeu de cette histoire. A qui doit appartenir la France ? Aux révolutionnaires ou au Roi ?

Les révolutionnaires pouvaient se trahir entre eux, mais le Roi ne pouvait pas trahir la Révolution puisqu'elle était contre lui dès le départ.

Ceux qui critiquent le roi et la reine feraient bien de se demander ce qu'ils auraient fait à leur place.
Poser la question c'est y répondre...

[duc de Raguse]

...mais ça fait bien longtemps que j'ai reconnu ce fait...

Votre profession de foi est plutôt d'aujourd'hui !

Louis XVI a déclaré cette guerre à conter coeur.

Oui et non...
Déjà à l'époque, sur un autre forum, j'avais tenté de vous expliquer que Louis XVI aurait été gagnant en cas de victoire de la France, tout comme des coalisés : si la France auvait gagné cette guerre, le peuple et les députés se seraient "jetés dans ses bras" (expression venant du monarque lui-même) et la confiance - qui manquait depuis Varennes, à juste titre - serait revenue. D'un autre côté, si la France perdait les monarques absolus auraient remis Louis XVI sur un trône vierge des "ajouts" de 1789.

La provocation venait du roi de Prusse et de l'Empereur d'Autriche. En effet, du 25 au 27 août 1791 Léopold II d'Autriche, Frédéric-Guillaume II de Prusse et le comte d'Artois vont se rencontrer à Pillnitz en Saxe pour décider de la position à adopter face aux événements en France. Le comte d'Artois assisté de Calonne, faisant fonction de chef du gouvernement français en exil, souhaite une intervention militaire immédiate de l'armée autrichienne et une régence du comte de Provence.
Un plan d'invasion de la France avait déjà été établi en mai 1791 à Mantoue entre Léopold et Calonne.
Bien entendu, Louis XVI désavoue son frère et demande aux princes allemands de Rhénanie de ne plus accueillir d'émigrés.

la petite nuance que je met est qu'il l'a proposée à contre coeur

A nouveau, personne ne peut le dire. Bien entendu aucun chef d'Etat n'aime entraîner son peuple dans une guerre, mais pour les deux raisons que je vous ai exposé plus haut, il souhaitait aussi cette guerre.

Car vous ne pouvez pas affirmer non plus de votre coté que Louis XVI a déclaré cette guerre de lui même...ou alors il faudrait des citations..mais elles se font rares de votre coté...

Au lieu de prendre des remarques et suppositions de romanciers ou d'hagiographes de la reine, je préfère prendre les propos de Louis XVI lui-même :

« Au lieu d'une guerre civile, ce sera une guerre politique et les choses en seront bien meilleures (...). L'état physique et moral de la France fait qu'il est impossible de soutenir une demi-campagne; mais il faut que j'aie l'air de m'y livrer franchement, comme je l'aurais fait dans les temps précédents (...). Il faut que ma conduite soit telle que, dans le malheur, la nation ne voie de ressources qu'en se jetant dans mes bras. »
Instructions de Louis XVI au baron de Breteuil , décembre 1791

d'autres théories

Pas de "théories", des faits, rien que des faits !

[Pénélope]

« Au lieu d'une guerre civile, ce sera une guerre politique et les choses en seront bien meilleures (...). L'état physique et moral de la France fait qu'il est impossible de soutenir une demi-campagne; mais il faut que j'aie l'air de m'y livrer franchement, comme je l'aurais fait dans les temps précédents (...). Il faut que ma conduite soit telle que, dans le malheur, la nation ne voie de ressources qu'en se jetant dans mes bras. »
Instructions de Louis XVI au baron de Breteuil , décembre 1791

Voilà qui résume parfaitement ce que voulait le roi.

Il aurait mieux fallut, effectivement, que la nation revienne à Louis XVI avant qu'il ne soit trop tard. Ca aurait évité bien des malheurs.

[BRH]

Bonjour ce ne sont que les mots d'un fourbe qui se contrefiche du sort de son peuple!

Cher D2R, je vous trouve très partial sur ce coup...

Louis XVI avait certainement des défauts, mais la fourberie n'en fait pas partie.

[duc de Raguse]

Ah non je vous assure que je l'avais reconnu immédiatement...

Dommage que le sujet se soit volatilisé lors du bug du forum en question...

je ressens dans cette affirmation une certiane retenue, et une crainte chez Louis XVI...il ne semble pas vouloir à fond cette guerre...

Vous lisez mal dans ce cas...
Regardez :

il est impossible de soutenir une demi-campagne

Ce qui signifie, selon lui, que la France doit s'engager franchement dans une guerre importante et non dans une mascarade carnavalesque, afin de battre ses ennemis. Or, qui est le chef suprême du pouvoir exécutif et d'une certaine manière de l'armée ? Louis XVI...
Si dans ses sentiments intérieurs, il n'aime pas la guerre, cela ne veut pas dire que le roi Louis XVI doit suivre ses sentiments personnels (il le sait très bien d'ailleurs, comme tous les rois qui l'ont précédé...), mais l'intérêt de la Nation et aussi celui de sa fonction, qui est au plus mal depuis Varennes. Comme les députés de la Législative, il a besoin de cette guerre !

personne ne peut savoir à 100% ce qu'il pensait vraiment.

Oui, mais là, il s'agit tout de même de ce qu'il a écrit et non d'interprétations postérieures. S'il faut bien entendu utiliser notre esprit critique pour appréhender cet extrait - DDR le fait d'ailleurs... -, nous ne pouvons le balayer d'un revers de la main !

Mais le fait que Louis XVI est déclaré de lui même avec conviction cette guerre n'est pas un fait

Ses écrits - et actes - vont tout de même dans ce sens !

ce ne sont que les mots d'un fourbe qui se contrefiche du sort de son peuple!

La réaction de DDR nous invite maintenant à nous poser la question du sens de la volonté de Louis XVI pour la guerre. Etait-ce pour défendre les intérêts de la Nation et les acquis de la Révolution ou bien pour être restauré dans ses prérogatives de monarques d'avant 1789 ?
C'est là que les historiens sont partagés et certains pensent même qu'il y avait un peu des deux.
Les êtres humains sont très complexes, ne l'oublions pas, ils sont souvent traversés par des failles contraires...

duc de Raguse.

[duc de Raguse]

il est pessimiste face à cette guerre pas préparée

Il ne peut pas être pessimiste à une "guerre mal préparée", puisque ses ordres à Breteuil datent de décembre 1791 et que la guerre est déclarée le 20 avril 1792, soit près de 6 mois après.
Nul part, il est pessimiste ! Où lisez-vous cela ?
S'il demande à Breteuil de ne pas faire "de demi-campagne", c'est qu'il lui demande de faire une "vraie guerre", bien préparée justement qui fasse vaincre les troupes françaises.

Le conditionnel qu'il utllise fait toute la nuance

C'est vrai, mais c'est pour montrer au peuple et à l'Assemblée que sa conviction et sa force de conduite de la guerre sont inébranlables, même si les conditions et le contexte de celle-ci ne sont pas tels qu'il le souhaiterait.

rien dans ses écrits monter son envie de déclarer la guerre à l'Autriche

Ah oui ?
Et cette lettre manuscrite au baron de Breteuil, qui fut l'un des principaux ministres du roi et son envoyé spécial dans les cours d'Europe à la fin de l'année 1790, ce n'est rien d'officiel selon vous, qui engage politiquement le roi ?
C'est en fonction de cette parole que Breteuil parlera à Berlin et à Vienne...

même dans son testament il abonde en ce sens, et ressouligne son amour pour le peuple.

Vous mélangez tout !
On peut être un monarque qui aime son peuple et déclarer la guerre aux ennemis de ce même peuple. En l'occurence les cours de Vienne et de Berlin qui cherchaient à profiter du désarroi français et de la situation de crise politique intérieure qui y régnait depuis 1788...
Par ailleurs, l'armée de 1791 et de 1792 ne repose pas - encore - sur la conscription et tout les hommes ne sont pas appellés sous les drapeaux en cas de guerre. Les armées royales sont composées de volontaires et de mercenaires, de professionnels de la guerre à cette date.

[duc de Raguse]

et c'est bien pour ça qu'à priori les historiens ne font pas l'hunanimité

Evidemment, si vous relativisez tout sans cesse, on ne peut plus affirmer quoique ce soit...

c'est bien maigre par rapport à la préparation plus que légère des armées françaises....

Bien entendu que non.
Il ne s'agit pas d'une armée de conscription - je vous l'explique plus haut -, les militaires sont encasernés et entraînés de la même façon qu'avant 1789 et souvent l'argent suffit pour s'attacher des régiments de mercenaires. Il n'y a pas de mobilisation à effectuer et les régiments de professionnels sont toujours l'arme au pied, prêts à tout éventualité.

Moi je dis que Louis XVI ne voulait pas vraiment cette guerre pour éviter de faire couler le sang des français, ce qui est une forme de pessimisme.

Savez-vous me lire ?
La plupart des soldats, à l'époque, de l'armée royale - si on peut encore l'appeller ainsi - ne sont même pas Français...

N'est pas interprétation de votre part?

Non, c'est ce que tous les historiens de la Révolution pensent, de Michelet à Furet, sans différence aucune malgré une approche souvent opposée, en fonction de leurs orientations politiques.

mais à ce niveau là se pose la question de l'influence de Marie-Antoinette sur Louis XVI, qui elle poussait à la participation de Breteuil

Je ne vois pas le rapport... Nous ne parlons pas de la Reine, mais du Roi et Breteuil est le représentant du roi dans les cours européennes sans que la reine y soit pour quoique ce soit.

mais on peut aussi déclarer cette guerre à contre coeur et être prudent vis à vis des risques encourus pour ce même peuple

Quand arriverez-vous à comprendre qu'un chef d'Etat met souvent ses sentiments entre parenthèses lorsqu'une décision importante est à prendre, surtout lorsqu'elle engage l'avenir du pays et de sa fonction, bien mise à mal - je le répète - depuis Varennes !

[VR]

Je n'ai pas encore tout lu de l'échange, mais il y a un point qui me chagrine. Duc de Raguse cite la lettre de Louis à Breteuil du 3 décembre... en en oubliant un passage très intéressant, celui ou le roi dit texto :

"Ce n'est pas moi qui ai voulu la guerre (...)"
Avouez qu'il s'agit d'un oubli regrettable, non ?

[duc de Raguse]

"Ce n'est pas moi qui ai voulu la guerre (...)"

Exactement ce que je vous disais plus haut : le roi fait ici allusion aux plans d'invasion de la France réalisés par Léopold en mai 1791 à Mantoue et à l'entrevue de Pillnitz.
Ce qui veut dire : "non ce n'est pas moi qui veut la guerre, mais Vienne, mais je dois y répondre en menant une guerre bien préparée pour restaurer la confiance entre mon peuple et moi".

Je n'ai pas encore tout lu de l'échange

C'est bien ce qu'il me semblait, car sur l'autre page, j'avance les explications à ce point.

En effet un oubli regrettable...qui confirme tous les écrits de Louis XVI et ses réticences à déclarer cette guerre

Non, il n'y a pas de "réticences", mais, au contraire une obligation de le faire afin de répondre aux affronts des cours de Vienne et de Berlin - et des émigrés aussi - qui ont planifié l'attaque de la France, mettant aussi en danger sa vie et la politique qu'il mène depuis plus de deux ans pour garantir la viabilité du régime de monarchie constitutionnelle.
Chou, comprenez pour une fois - et sortez de votre carcan idéologique de préjugés divers - qu'un chef d'Etat se doit de réagir de la sorte.
Si jamais Louis XVI n'avait pas eu envie de déclarer la guerre ou s'il avait été victime de pressions, il n'aurait pas déjà écrit cette lettre à son représentant - qui se veut insistante, je le répète : "nous ne ferons pas de demi-campagne" - spécial auprès des monarchies européennes 6 mois avant !!!
J'ajoute qu'en décembre 1791, Louis XVI ne subit les pressions de personne et que le peuple ne s'est pas encore "emparé" de l'affaire d'une éventuelle guerre. Certains députés oui, mais ils discutent et ne savent pas trop comment réagir face aux provocations des monarchies absolues.