La prétendue trahison de Louis XVI...

[duc de Raguse]

de l'autre côté ses "opposants" disent que cela n'enlève rien au fait qu'il y été contraint, qu'il l'ait fait "à contre coeur".

Il y a une nuance de taille entre le fait de faire quelque chose à "contre-coeur" et le fait d'être "forcé" à faire quelque chose par l'Assemblée - selon Chou et Pimprenelle -, reprenant ainsi une phrase - peut-être sortie d'un contexte tout autre - de Lever.
On peut douter jusqu'à la prise de décision et la prendre à "contre-coeur", ce que je répète il est possible, mais clamer haut et fort que l'Assemblée a "forcé" Louis XVI est différent et à ce titre faux, au regard de ce que tous les historiens de la Révolution disent.

c'est qu'il l'a fait de sa propre volonté...

C'est bien différent d'être "forcé", auquel cas la volonté de l'individu disparaît sous la pression exercée de l'extérieur.

C'était d'ailleurs le sens des questions que je posais plus haut.

Je trouve aussi ce débat intéressant, tout comme le duc de Reichstadt, mais avant d'y parvenir il faudrait que certaines personnes évitent de toujours biaiser les échanges sur des points qui ne font pas l'ombre d'un doute pour les "révolutionnaristes", à part Lever - toute seule - semble-t-il.

Je sais DDR que vous n'etes pas d'accord sur la responsabilité de Louis XVI mais que vous approuvez la traitrise de M-A, pourtant le comportement du Roi ne peut etre autre que celui de la trahison.

Oui et non mon cher...
Je reste persuadé - en témoigne les ordres à Breteuil - que Louis XVI voulait retrouver son capital confiance envers les Français (malgré Varennes, où là il a subi des pressions ! ) et jouer le jeu de la monarchie constitutionnelle.

On ne déclare pas la guerre en espérant en tirer avantage en cas de défaite.

C'est vrai, mais comme certains jacobins - opposés au conflit - le lui repprocheront, il est gagnant qui que soit le vainqueur !

[duc de Raguse]

mais il l'a fait à contre coeur, selon Lever

Vous persistez dans le jonglage hasardeux de notre langue !
Ne savez-vous pas faire la différence entre faire quelque chose à "contre-coeur" et être "forcé", presque physiquement d'après votre citation ?

les avis sur ce point divergent selon les historiens

Pas sur le fait que le roi ait été forcé par l'Assemblée, mais bon, visiblement vous continuez à faire l'autruche !

sans autres arguments que ses citations...arguments complètements dérisoires donc...

Ah oui ? En plus, vous réfutez ce que j'avance, enfin bref... incorrigible !
C'est vrai Chou, j'oubliais, le roi a proposé la guerre dans un régime républicain !

et l'arrogance dont Raguse nous fait la pub

Mon arrogance n'a d'équivalent que votre bêtise !

[duc de Raguse]

Car chez nous, quand on répond à une soi-disante "erreur scientifique", on répond par une démonstration claire et sans appel...

Le problème c'est que cela a été fait et je n'ai eu comme réponse que moquerie et raillerie, voire du doute sur mes prétendus "arguments".
Vous conviendrez qu'une telle réaction ne peut être qualifiée que de "bête"

Je ne fais pas l'autruche, mais je reste dans le sujet, à savoir ce "à contre coeur" que vous évitez....

A nouveau vous tentez de vous défausser...

Voilà ce que vous écriviez plus haut :

Fraser dit que Louis XVI a déclaré cette guerre à contre-coeur...donc qu'il y a été forcé...et c'est par l'Assemblée...

Je pense que vous savez lire et que vous reconnaissez votre écriture...

mais je reste dans le sujet, à savoir ce "à contre coeur" que vous évitez....

Sujet que vous avez fait dévié en balaçant votre citation de Lever et en soutenant mordicus que Louis XVI avait été forcé par l'Assemblée.
Vous allez vous décidé un beau jour à reconnaître vos erreurs ou ce minimum d'honnêteté vous manque aussi ?

c'est vous qui noyez le poisson

C'est bien de reprendre mes arguments à votre encontre pour me les retourner, mais tout lecteur aura compris...
Et ce n'est pas en multipliant les pages à l'infini que vos "perles" seront perdues !

un soi-disant chercheur qui répond à des citations véritables par une arrogance moqueuse, ne fait que montrer le ridicul de son milieu

Je vous laisse à vos attaques personnelles, cela ne m'intéresse pas !

[sorka]

Non Duc....car vous répondez à mes citations en disant que les biographes que je cite ont tord...et...pouquoi ils ont tord?

...il faut un T à tort...pas un D !

crédibilité, je la metS de coté des biographes et non du vôtre.
Un argument serait de montrer la faille dans les méthodes de recherches de ces biographes, ou alors leur erreur de jugement....mais là, j'attends toujours...
Car quand moi je remets en cause une théorie, je montre que la théorie est fausse, je ne me contente pas de dire que le théoricien à tord comme ça, en pensant qu'on va me croire sur mes beaux yeux. C'est ça la rigueur Raguse.



Oui! Et? Je dis ce que je lis point....Dîtes-nous pourquoi c'est faux, sans nous faire une critique des biographes, mais en démonrant que cette thèse ne tient pas debout...soyez rigoureux quoi....


je me répète encore : je ne soutiens rien, je cite....je n'ai jamais dit que vos sources avaient tort...


Excusez-moi de demander de la rigueur ou lieu des critiques sur les biographes...

Quel travail pour vous suivre ! Il faut corriger toutes les fautes sinon vous êtes..."inaudible" !
Parfois je les ai juste mises en gras...trop long sinon !

[duc de Raguse]

Tiens voilà un amateur de Chou !

Vous me dîtes que parce que vos sources soi-disantes plus crédibles disent l'inverse....désolé mais ceci n'est pas un argument...

Reprenons le fil dans sa chronologie :
- Une seule personne - à savoir Lever, je pense toujours qu'il s'agit d'une erreur, mais bon... - vous dit que Louis XVI a été forcé par l'Assemblée de déclarer la guerre et vous la suivez.
- Je vous explique pourquoi cela ne pouvait pas être le cas. (absence d'éléments prouvant cette pression, politique de Louis XVI vers le conflit depuis les entrevues de Pillnitz et Mantoue, ordres à Breteuil...)
- Ensuite, vous m'envoyez paître en me demandant des citations. (en mettant en doute mes compétences à me prononcer sur ce sujet, ce qui est assez gonflé quand on connaît vos bourdes perpétuelles sur la Révolution... )
- Je vous les apporte (6 citations de spécialistes sur le fait que Louis XVI n'a pas été forcé par l'Assemblée) et vous me repprochez mon manque d'arguments... (exposés plus haut)

Vous vous fichez du monde quoi !

Car quand moi je remet en cause une théorie, je montre que la théorie est fausse

Je l'ai fait sur 4 pages de discussion, lorsque je ne répondais pas à vos attaques personnelles. J'ai arrêté, d'ailleurs d'y répondre, par respect au propriétaire des lieux...

Dîtes nous pourquoi c'est faux, sans nous faire une critique des biographes, mais en démonrant que cette thèse ne tient pas debout...soyez rigoureux quoi....

C'est en page 4, 5, 6, je ne vais pas me paraphraser sans cesse et réécrire toujours la même chose, si ?
Vous avez fait mine de ne pas le lire les premières fois, pourquoi le réécrirai-je une énième ?

Excusez moi de demander de la rigueur

En me traitant à quatre reprises d'"arrogant" et en raillant mes compétences en Histoire et ma vie privée ?
Vous avez, décidément, des problèmes de compréhension et de lecture...

[pimprenelle]

Eh bien, laisson parler les protagonistes, puisque nous ne pouvons nous entendre ! Voici ce que Marie Antoinette écrit au comte de Mercy Argenteau le 16 décembre 1791 :

Vous avez vu, par le dernier message de l'assemblée au roi, qu'elle lui demande en quelque sort de déclarer la guerre aux électeurs et aux princes d'Allemagne. Cette idée a germé depuis dans toutes les têtes, et le roi, qui ne peut ni ne doit pour sa sûreté personnelle avoir d'autre langage que celui qu'il a adopté par la constitution, vient de déclarer lui-même à l'assemblée qu'il va faire les réquisitions les plus fortes auprès des princes d'Allemagne pour qu'au 15 janvier, ils ne souffrent pas davantage le rassemblement des Français émigrés, qu'il va écrire à l'empereur comme chef de l'empire pour le prier d'interposer ses bons offices auprès des électeurs pour dissiper ces rassemblements et que, si au terme fixé il n'a pas satisfaction, il ne lui restera plus qu'à proposer la guerre. Je n'ai pas besoin de commentaire pour prouver combien cette démarche est absurde : sans armée, sans discipline, sans argent, c'est nous qui voulons attaquer. Mais le roi n'est pas libre, il faut qu'il suive la volonté générale et pour notre sûreté personnelle ici, il faut qu'il suive exactement la marche qui lui est prescrite.

Voilà qui clarifie la position de Mme Lever, spécialiste de la correspondance de la reine.

[sorka]

Il faut un "s" à " laisson ", Pimprenelle !
Décidément, le français n'est pas votre truc !
Lever dit souvent tout et son contraire...Dans un livre elle dit A, dans un autre, elle dit B...oublions-la !
Et puis la reine ne disait-elle pas à Mercy que "c'était maintenant à présent à l'empereur et aux puissances étrangères de les servir" ?

[duc de Raguse]

Pourquoi venez-vous à nouveau faire diversion, alors que j'attends des explications de Chou ?
Est-ce un jeu pour vous ?

Quant à Marie-Antoinette,
Premièrement, elle n'était pas mise au courant de tout par le roi et avait sa propre interprétation des choses.
Deuxièmement, comme tout acteur historique son jugement des choses est incomplet, lorsqu'on a une situation qui met en présence des centaines d'autres...

ordres à Breteuil : oui..où Louis XVI dit qu'il ne veut pas cette guerre...là c'est clair

Vous faites exprès ?
Quelle pitoyable mauvaise foi ! Il écrit qu'il ne faut pas faire de "demi-campagne" et que cette guerre sera "l'occasion pour que la nation se jette dans ses bras". Mais bon, il ne veut pas faire la guerre, alors qu'il donne des ordres inverses...
Le monde à l'envers !

Pillnitz et Mantoue ne montrent pas les vrais sentiments du Roi

Non, mais il réagit à cela.

je vous reproche votre manque d'argument

Et en page 4, il n'y a pas de longs développements, alors que chez vous c'est le vide sidéral ?
Citons-les, puisque vous êtes fainéant...

En mai 1791, Léopold II et Calonne - avec d'autres émigrés - se rencontrent afin d'étudier un plan d'invasion de la France (une simple recherche dans n'importe quel livre d'histoire sur la Révolution vous livrera les détails ou sur n'importe quel site d'histoire traitant de la période). Pour l'entrevue de Pillnitz entre Léopold et le roi de Prusse, je vous renvoie aux développements que je vous ai placé en page 2 du sujet. Les deux monarques projettent d'envahir la France, mais selon certaines conditions, car pour le moment ils sont intéressés par l'énième partage de la Pologne - qui vient d'avoir lieu - et la réaction de la Russie en cas d'intervention en France. Mais le sujet d'attaquer la France est lancé par deux fois dans l'année 1791.
L'attitude des émigrés français et des deux souverains exaspèrent Louis XVI et son ministère : il décide donc de se préparer à une éventuelle guerre avec la Prusse et l'Autriche, même s'il ne la veut pas au fond de son coeur. Le problème n'étant pas là : il n'agit pas en tant que Louis, mais en tant que roi de France, Louis XVI

Elle a tort pour trois raisons majeures :
- L'Assemblée ne peut proposer la guerre, c'est un pouvoir qui appartient exclusivement qu'au roi. Je vous l'avais déjà prouvé ailleurs.
- Louis XVI a mené sa politique extérieure seul, bien avant que ses gouvernements ne "valsent" dans l'année 1792, en témoigne l'extrait de son ordre de mission à Breteuil. Et il y en a d'autres comme cela...
- Les députés ne pouvaient forcer le pouvoir exécutif à faire quoique ce soit et ils ne l'ont jamais fait sous la monarchie constitutionnelle.

pour les citations :

Jacques Godechot a écrit (Les Révolutions, p. 176) :
La Cour poussa aussi à la guerre, elle attendait sa délivrance. L'Empereur François II n'avait pas la modération de son père, il envoya à la France une véritable mise en demeure : le 20 avril 1792, Louis XVI se rendit à la Législative et lui proposa une déclaration de guerre "contre le roi de Bohême et de Hongrie". Elle fut votée à l'unanimité moins sept voix.

François Furet a écrit (Dictionnaire critique de la Révolution française) :
À la déclaration de Pillnitz, en août 1791, déclaration d'intention, Louis XVI avait répondu par un ultimatum enjoignant à l’empereur d'Autriche de renvoyer les émigrés français installés sur son territoire. L'empereur d' Autriche François II n'ayant pas répondu à l'ultimatum adressé par le gouvernement français le 25 mars 1792, la France lui déclare la guerre le 20 avril 1792, sur proposition du roi à la Législative.

J.P. Jessenne a écrit (Révolution et Empire) :
Le 27 août 1791, le roi de Prusse Frédéric-Guillaume II, l'empereur allemand Léopold II et l'Électeur de Saxe ont eu une entrevue à Pillnitz, en Saxe. [...] Louis XVI, qui ne se résigne pas à un rôle de figurant, pousse à la guerre en espérant que la victoire des souverains restaurera son pouvoir absolu, voire restaurera la confiance du peuple en sa personne.

Michel Mourre dans son Dictionnaire encyclopédique d'Histoire - la bible de tous les étudiants en histoire, qui a un peu plus compilé et réalisé de recherches historiques qu'un Zweig ou qu'une Léger ! - écrit pour l'entrevue de Pillnitz :
Du 25 au 27 août 1791, l'empereur d'Autriche Léopold II et le roi de Prusse Frédéric-Guillaume II se réunirent au château de Pillnitz, résidence d'été de la cour de Saxe. Ils publièrent l'assez vague Déclaration de Pillnitz. Ils affirmaient "leur volonté de mettre le roi de France en l'état d'affermir les bases d'un gouvernement monarchique", et, en conséquence, "ils étaient résolus d'agir promptement, d'un mutuel accord, avec les forces nécessaires pour obtenir le but proposé et commun"

Jean-Pierre Jessenne a écrit (Révolution et Empire; p. 103)
Louis XVI est convaincu que la monarchie tirerait profit de la guerre

Jacques Godechot a écrit (Les Révolutions) :
Léopold II rencontra certains émigrés Français, dont Calonne, à Mantoue au mois de mai 1791 afin d'étudier l'éventualité d'un guerre contre la France.

Voilà arguments et travail historique les étayant. Et non deux phrases jetées en pature aux utilisateurs et interprêtées comme bon vous semble...

[pimprenelle]

Pour revenir au propos, Chou a bien raison de citer Chalon, qui est on ne peut plus explicite dans sa biographie de Marie Antoinette (éd. Perrin, 1988, p. 357) : L'Assemblée veut la guerre, affirme-t-il sans ambages.

Il en donne même les raisons : Une guerre, c'est pratique, cela détourne l'attention, cela permet d'oublier les problèmes essentiels au profit des combats inutiles. Le son du canon rend sourd aux récriminations et même les fait taire. A Paris, comme dans les provinces, on est las de cette interminable révolution.

[duc de Raguse]

depuis quand une absence d'élément est une preuve pour déclarer l'inverse?

Parce qu'on affirme quelque chose lorsqu'on a des preuves et non des simples doutes. Au quel cas, on utilise le conditionnel...

[duc de Raguse]

Chou a bien raison de citer Chalon

Ah oui ? Quand cela ? C'est la première fois que cette citation apparaît...

L'Assemblée veut la guerre, affirme-t-il sans ambages.

Et alors ? Cela ne prouve pas qu'elle y "force" le roi.
Par ailleurs toute l'Assemblée ne la veut pas avant le début de l'année 1792 - il y a de nombreux débats en son sein à la fin de 1791 - alors que le travail diplomatique de Breteuil et d'autres ambassadeurs a commencé depuis longtemps...

[duc de Raguse]

que Lever se trompe quand elle dit qu'il l'a afit à contre coeur

Elle parle d'être "forcé", pas de le faire à "contre-coeur", vous le faites exprès décidément...
Pourquoi changer sans arrêt votre fusil d'épaule ? Parce que vous vous rendez enfin compte que vous avez tort ?

selon elles Louis XVI a déclaré cette guerre à contre coeur

Non, celle qui nous occupe parle du rôle de l'Assemblée qui a forcé Louis XVI à déclarer la guerre.
Evitez de l'oublier et d'à nouveau tenter de noyer le poisson dans vos inexactitudes habituelles !

j'aie l'air

Et alors ? C'est logique, il veut récupérer la confiance des Français, il faut donc qu'il y mettre plus d'enthousiasme qu'il n'en a.
Mais à nouveau, nous parlions de l'Assemblée qui l'aurait forcé rien d'autre ! Evitez vos échappatoirs habituels...

[pimprenelle]

Pourquoi venez-vous à nouveau faire diversion, alors que j'attends des explications de Chou ?
Est-ce un jeu pour vous ?

... ça, c'est fort de café ! C'est votre arène à vous tout seul ? Olé, Raguse !

Si vous voulez vous réserver la discussion, pourquoi ne pas procéder par mp ?

Non, je ne fais pas diversion. Je cite les paroles d'un des protagonistes de cette affaire, la reine. Retour aux sources. Toujours utile. B-A-BA de la critique historique, très cher.

Quant à Marie-Antoinette,
Premièrement, elle n'était pas mise au courant de tout par le roi et avait sa propre interprétation des choses.

Pas si sûr ! Selon la toute récente étude de Joël Félix, elle était l'émissaire du roi... Elle aurait donc agi en son nom. C'est dire si elle était au courant de ses sentiments !

Deuxièmement, comme tout acteur historique son jugement des choses est incomplet, lorsqu'on a une situation qui met en présence des centaines d'autres...

Juste. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas tenir compte de son opinion. Qui, vous me l'accorderez, est en l'occurrence sans aucune ambigüité.

Pour le reste, c'est gentil de rappeler vos propres arguments, Raguse. Ce qu'il y a, c'est qu'il ne me convainquent pas, vous voyez... Et les citations que vous donnez ne sont jamais que celles d'auteurs que vous avez choisis.

Nous aussi, me direz-vous... Nous sommes bien d'accord. Et nous n'avons jamais prétendu avoir raison, contrairement à vous. Personnellement, je pense que cette affaire est très compliquée, et qu'il est normal que des opinions divergentes s'élèvent à son sujet. Vouloir s'en tenir au fait brut, comme vous le faites, "le roi a déclaré la guerre", c'est trop réducteur. Il faut creuser un peu. Et, là, on ouvre des portes sans fin sur toute la complexité de cet événement.

C'est comme pour les dates, vous voyez ? La révolution française ne se résume pas au jour de sa proclamation.

[pimprenelle]

Ce n'est pas moi, mais tous les historiens que j'ai cité plus haut.

Ah, oui ? Et où ? Dans quel livre plus récent que le sien les détracteurs de Mme Lever le font-ils ?

[sorka]

Lever dit, dans C'était Marie-Antoinette, que le roi était satisfait par la déclaration de la guerre !