La parole est à la défense de... Marie-Antoinette !

[Madame Royale]

Bonjour pénélope,
" Ce n'est pas parceque vous êtes républicains aujourd'hui que vous devez approuvé tout ce qu'a fait la Révolution. Au contraire, je dirais même... ".

Bravo, je n'aurais pas dit mieux, ce n'est pas parce que l'on est républicain que l'on doit approuver toutes les exactions de la Grande Révolution.
Dire que la Grande Révolution fut une grandeur, que les massacres des écclésiatiques et des paysans qui avaient le malheur de ne pas penser comme les "tetes pensantes" pensaient pour un Républicain est un preuve de non réflexion et le surnom "peuple de veaux s'appliquent plus que de raison pour ces "Républicains".

"

[Administrateur]

A "Madame Royale":

Merci de vous présenter à la rubrique adéquate:

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... m.php?f=16

[A.Lionel]

Bonsoir, pas besoin de s'éterniser, l'Autrichienne a trahi la France et Louis XVI a déshonnoré ses ancètres...

[pimprenelle]

Bonsoir, pas besoin de s'éterniser, l'Autrichienne a trahi la France et Louis XVI a déshonnoré ses ancètres...

Et vous portez toujours la carmagnole ?

[BRH]

Notre ami D2R a parfois l'aphorisme "saignant" !

Je ne partage absolument pas son point de vue. Il part du principe que la Nation était unanime derrière les Jacobins. C'est entièrement faux.

Les Jacobins se sont emparés du pouvoir en août 1792 de la même manière que les bolcheviks en 1917. Nous sommes en présence d'une minorité agissante et violente qui s'approprie le concept de souveraineté sans respecter aucunement les règles élémentaires de la démocratie.

Louis XVI ne s'est donc pas déshonoré en leur résistant. Tout au plus, peut-on lui reprocher d'avoir échoué et de ne pas avoir pris les moyens d'anéantir les émeutiers. Un bataillon bien entraîné y aurait suffi...

Les Suisses étaient de ce nombre: environ 800, soit un gros bataillon. Mais ils ne disposaient que de 3 cartouches par homme...

La Loi, le Droit et la majorité des Français étaient derrière le Roi. Malheureusement, Louis XVI n'avait rien d'un guerrier.

[BRH]

Bonne remarque, mais l'on conviendra que les Bolcheviks se sont inspirés des Jacobins...

D'abord, une révolution "libérale" qui a entraîné aussitôt l'abdication du Czar (un peu comme ce qui aurait pu se produire après Varennes), puis l'établissement d'un gouvernement socialiste avec Kerenski, que l'on pourrait assimiler aux Girondins et le coup de force d'Octobre...

Lénine avait médité l'exemple de Robespierre, jusqu'à en être obsédé !

[A.Lionel]

Bonsoir Bruno vous dites "Je ne partage absolument pas son point de vue. Il part du principe que la Nation était unanime derrière les Jacobins."

Relisez bien, j'ai bien dit que la majorité des Français soutenaient le Roi en 1789, la paysannerie essentiellement et la moins instruite assurément...

En 1792, de l'eau avait coulé sous les ponts non?
Vous me parlez de légalité à propos des Jacobins mais vous oubliez l'attitude de Louis XVI qui voulait l'intervention de forces étrangères pour protéger la contre révolution émigrée en Allemagne et faire machine arrière : revenir à l'Ancien régime.
A croire que tout ce qui a été dit et non démenti là-dessus n'a servi à rien.

Bien à vous.

[A.Lionel]

Cou d'Amour "Oui devant le niveau plus qu'à ras terre de cette "réflexion" ô combien non argumentée et simpliste, effectivement ne vous éternisez pas c'est préférable, on a compris"

On attend toujours vos lumineux développements, à part l'Autrichienne et le sérrurier en chef de Versailles, quoi d'autre?

[BRH]

En 1792, de l'eau avait coulé sous les ponts non?

Certainement, cher D2R. Mais pas au point d'avoir une majorité hostile à la monarchie. La plupart des gens souhaitaient que les choses se tassent, que le Roi s'entende avec l'Assemblée et que le pays retrouve sa quiétude. Ils étaient souvent horrifiés par les 1er excès révolutionnaires.

Vous me parlez de légalité à propos des Jacobins mais vous oubliez l'attitude de Louis XVI qui voulait l'intervention de forces étrangères pour protéger la contre révolution émigrée en Allemagne et faire machine arrière : revenir à l'Ancien régime.
A croire que tout ce qui a été dit et non démenti là-dessus n'a servi à rien.

C'était peut-être le souhait de Marie-Antoinette, mais pas celui du Roi. Il avait bien conscience qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible !

[A.Lionel]

Re bonsoir Bruno, évidemment les Français, en 1792, ne voyaient pas autre chose que le maintien des institutions, malheureusement s'agissant du véto sur le retour des émigrés qui s'étaient réunis en Allemagne fomentant une contre-révolution, Louis XVI se déjugea et vous savez bien pourquoi puisqu'en liaison avec les clauses secrètes de Pilnitz, Louis XVI escomptait jouer sur tous les tableaux et donc s'opposer au régime actuel et restaurer l'Ancien Régime en espérant que la France ne soit pas déchirée par une guerre civile opposant les révolutionnaires et les contre-révolutionnaires, ce qui à coup sur lui aurait oté toute légitimité, mais que la France soit attaquée par l'Allemagne dont, en secret, le roi aurait été l'instigateur et le maitre d'oeuvre de la guerre et quoiqu'il arrivat : défaite ou victoire, il en aurait été le premier bénéficiaire.

Il n'y a aucun doute, Louis XVI expliqua cela parfaitement dans la lettre qu'il écrivit à Breteuil. Aucune interprétation n'est possible autre que ce qui vient d'etre dit.

Bien à vous.

[A.Lionel]

Bonsoir Chou d'Amour "Louis XVI n'a en rien déshonnoré les Rois, au contraire même : lui au moins ne s'est pas laissé aller aux ripostes armées"

Le fourbe escomptait utiliser des armées étrangères contre ses sujets, du jamais vu dans l'Histoire de France!

"lui au moins n'a aps enchaîné maitresse sur maîtresse"

On se demande s'il n'aurait pas mieux valu qu'il en eusse autant que Louis XIV! De l'impuissance à gouverner, à l'impuissance...

" lui au moins a tenté de faire des réformes pour le peuple"

Lesquelles? De plus le mot "réforme" semble inapproprié.

"lui au moins a rappelé les parlements exilés par son grand père"

Sa plus grande erreur politique de son règne!

"...la liste est longue..."

Vous trouvez? Enfin, j'attends votre liste complète car pour le moment il n'y a rien.

"il a voulu sauver la monarchie par la patience et la négociation sans violence...poru moi c'est tout à son honneur. "

Il n'a rien fait, rien de rien, sauf envenimer les choses et ce avant meme 1789.
On ne pouvait faire pire pour mettre fin à la monarchie, vraiment je me demande où allez-vous trouver tout cela, des faits SVP, des faits!



-

[A.Lionel]

Chou d'amour, vous etes d'une mauvaise foi écoeurante, que de la propagande royaliste de bas étage, rien de vrai dans vos assertions, je m'empresse de les corriger de suite.

1-"Car jusqu'à preuve du contraire il ne souhaitait utiliser des troupes que conter l'assemblée comme force de persuation...j'ose espérer que vous saisissez la nuance..."

Ca ne correspond en rien avec sa correspondance que vous n'avez visiblement pas lue, demander la guerre contre l'Allemagne, ce n'était pas poiur renverser une Assemblée qui aurait pu etre prise d'assaut par les gardes suisses!
C'est à vous de saisir la nuance non?

2-"Je pense en particulier à sa volonté d'établir un peu plus dégailté au niveau des impots...forcément ça ne plaît pas à la noblesse... "

Quelles actions, quels résultats, qu'a t-il fichu de 1774 à 1789 en matière d'impot? Où sont vos arguments, où?


3-"Pourtant c'était une demande du peuple [le rétablissement des parlements]...il faudrait savoir si vous voulez que Louis XVI écoute ou non ce peuple, restez cohérent...
Et selon moi sa plus grande erreur était la guerre d'Amérique."

Ah! Ah! AH! La plus drole de la journée! Les Français voulaient donc des aristocrates à la tete du pays, du jamais vu en France, tellement vrai que les Parlements ne survécurent pas à 1789!!!
Il faudrait savoir, les Français soutenaient le roi ou les Parlements? J'oubliais, ces deux institutions s'opposaient!

Quant à la guerre en Amérique, ouvrez donc un sujet...Moi j'aurais soutenu le Roi pour des raisons évidentes qui vous échappent...C'est navrant!

4-"il a bien rappelé les Etats génaraux, devant la pression du peuple."

Mais non! C'est le Parlement de Paris que vous aimez tant qui a contraint le Roi à rappeler les Etats-Généraux, liguant ainsi contre lui et pour la première fois deux institutions traditionnellement rivales!
Le peuple n'a exercé aucune pression, c'est l'inutile noblesse de Louis XVI, je dirai ses inutiles noblesses qui l'ont poignardé!
Ah! Ah! Ah!

Perdre du temps à répondre à du b.a-ba, c'est affligeant...Vraiment que fichez-vous ici?

[A.Lionel]

Bonsoir. j'ai trouvé un résumé avec lequel je suis assez en accord : http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=386

"c'est plus l'assemblée que Louis XVI qui la voulait cette guerre"

Les deux finalement mais pour des raisons radicalement opposées.


"Car si selon vous les gardes suisses seuls pouvaient renverser l'assemblée (ce qui est là aussi une extrapolation énorme), alors puisque selon vous Louis XVI voulait intervenir par la force, pourquoi ne l'aurait-il pas fait? Réponse : car il envisageait une solution sans violence.."

Louis XVI n'avait déja plus le soutien des armées et les "Suisses", pourquoi pas, après les Allemands, ça ne faisait qu'un étranger de plus à marcher sur la France.

"Qui a parlé de résultat? J'ai bien utilisé le terme "volonté"...maintenant la noblesse s'en est mêlée."

Bravo quelle admirable volonté mais aucun résultat pour un règne allant de 1774 à 1789 en tant que Roi de France!

"Et qui a dit que le peuple soutenait Louis XVI? Pas moi car je dis l'inverse depuis le début "

Pour ma part je crois le contraire, le peuple soutenait Louis XVI, enfin les moins instruits, les paysans en somme...De plus le Royaume ne subissait pas uniformément la crise économique, cependant il y avait des régions entières de miséreux, celles surtout ayant eu une forte progression des naissances sous Louis XV (il y eut un boum démographique en France au XVIIIème) et qui se retrouvèrent avec des "légions" de érrants sans emploi lors des crises économiques qui se succédèrent.

La raison est simple : les privilégiés des quatre ordres (disons trois si l'on ne compte pas l'Eglise quoiqu'il y a l'épisode Calonne) revendiquaient des droits nouveaux ou confisqués depuis Louis XIII, or, numériquement ils ne pesaient rien, économiquement c'était l'inverse mais leurs aspirations étaient opposées.
Louis XVI NE POUVAIT PAS satisfaire des interets divergents dans un système politique qui s'équilibrait par les privilèges : l'Absolutisme n'est pas synonyme de tyrannie. Mais quand il y a tant d'antagonismes (ce qui était bien différent sous Louis XIV, sous la Régence et meme sous Louis XV au début de son règne), le roi aurait du poursuivre les mesures de son prédécesseur, il fit l'inverse alors qu'il disposait de ministres hors pair : Maupeou, Turgot et Necker pour ne citer qu'eux. Tous furent renvoyés.
Sous la pression du peuple me direz-vous? Allons donc!
Vous pensez que le peuple voulait la restauration des parlements?

Mais les parlements et meme le Parlement de Paris avec son droit de remontrance, n'avaient plus aucun pouvoir (Louis XV les avait substitués en 1771 face aux risques d'une seconde Fronde!), en revanche les parlementaires firent beaucoup de promesses au peuple à la condition qu'ils controlassent l'action du gouvernement royal notamment les ministres réformistes qui souhaitaient en finir avec l'inégalité devant l'impot et un assainissement des finances. A la vérité les parlementaires ne voulaient défendre que leur privilèges et non l'intérel général si je puis dire. Ils voulaient s'emparer du pouvoir finalement.

L'erreur lourde de conséquences fut la restauration du Parlement de Paris et donc le renvoi de Maupeou en 1775.
Face à l'opposition démagogique et parfois illégale du Parlement, Louis XVI ne prit jamais les bonnes mesures.
En 1788, Louis XVI se décida à revenir au "Parlement Maupeou" mais c'était trop tard, le Parlement de Paris proclama "les droits de la Nation" s'en remettant ainsi aux Etats-Généraux.
En 1789, le peuple oublia vite le Parlement, il finit dans le caniveau...

Un petit résumé, pour ceux qui veulent, ici de l'histoire du Parlement http://www.balde.net/formations/Institu ... 12-S3.html

"Vous voulez que je vous rappelle la réaction du peuple quand Louis XV a exilé les parlements"

Oui je veux bien, je ne connais pas bien la réaction du peuple à ce moment là.

"Quand Louis XVI a rappelé les parlements c'est passé inapperçu aux yeux du peuple..."

Oui mais les premières remontrances furent vite connues dans tous le royaume! Quel discrédit et surtout quels gachis!

"Pourtant je sais faire un simple ratio d'entiers qui prouve l'impact que ça a eu sur les finances...oui ces chiffres ont peut être trop de zéros pour vous je sais.... "

Quelquesoit le prix à payer, il fallait intervenir en Amérique, ne pas laisser les Anglais aller seuls à la conquete du Monde.
Vous manquez de lucidité. Louis XVI prit la bonne décision.
Quant aux zéro, ils étaient justifiés, en revanche les zéro des dépenses de cour, non!

"Et alors? là encore vous étayez mes propos quand je dis que Louis XVI a fait d'énorme conscessions...oui Loui XVI ne voulait aps convoquer les états généraux, mais il l'a fait suite à la pression des parlements et du peuple, qui soutenait le parlement."

Cette phrase n'a aucun sens, nous sommes sur un forum d'Histoire non?
Enfin relisez-vous. Où est le contexte?
Louis XVI avait à faire des choix au lieu de cela il a CAPITULE à chaque fois!
La pression des Parlements, enfin du Parlement de Paris, c'est lui qui l'a voulue, au lieu de céder, il aurait du continuer les réformes fiscales mais sa femme et sa cour de privilégiés étaient sourds à toute réformette! (voir les épisodes Calonne et Necker!!!)

La convocation des Etats-Généraux n'était pas une fin en soi mais la conséquence de l'inaction ou de l'inertie du souverain qui n'eut comme ultime solution que celle de se retrancher dans l'apparente sécurité du conservatisme.

Bien à vous.

[Pénélope]

Bonjour,

Je suis ravie de voir, D2R, que vous allez vous documenter sur le net, c'est très bien ! J'aime bien vous lire en vérité (enfin, j'aimerais davantage si vous n'étiez pas aussi grossier), car j'ai l'impression de relire mes cours de fac, enfin je veux dire, certains cours, les plus simplistes, ceux de première année. Encore que j'ai eu la chance d'avoir de bons profs qui n'ont jamais fait dans la caricature, mais après ça dépend des facs.

Je suis étonné cela dit de vous voir si peu de connaissances sur le règne de Louis XVI. Vous n'avez donc jamais rien lu sur la période ? Vous demandez quelles réfomes il a entrepris, elles furent nombreuses, et elles l'auraient été davantages si les parlements n'avaient pas tout gaché. J'ai ouvert un topic au sujet des réformes du règne de Louis XVI et personne n'a rien trouvé à y redire (c'est sûr qu'il n'y a rien à dire devant des faits incontestables). Vous ne devriez donc pas être aussi sûr de vous.

BRH a parfaitement bien dit, en peu de phrases, tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet. Il a aussi très bien mis en exergue le rapprochement qu'on peut faire, et qu'on fait généralement, entre les Jacobins et leurs héritiers, les Bolchéviks.
Juste une petite précision concernant Marie-Antoinette :

Citation:

Vous me parlez de légalité à propos des Jacobins mais vous oubliez l'attitude de Louis XVI qui voulait l'intervention de forces étrangères pour protéger la contre révolution émigrée en Allemagne et faire machine arrière : revenir à l'Ancien régime.
A croire que tout ce qui a été dit et non démenti là-dessus n'a servi à rien.


C'était peut-être le souhait de Marie-Antoinette, mais pas celui du Roi. Il avait bien conscience qu'un retour à l'Ancien Régime était impossible !

Marie-Antoinette n'a jamais voulu rétablir l'Ancien Régime, ses lettres le disent clairement.
Et d'ailleurs, qu'est-ce que c'était l'Ancien Régime ? En 1788, les réformes de Louis XVI avaient profondément transformé les institutions de la France, accordant une large place à la représentation nationale !

[Pénélope]

La convocation des Etats-Généraux n'était pas une fin en soi mais la conséquence de l'inaction ou de l'inertie du souverain qui n'eut comme ultime solution que celle de se retrancher dans l'apparente sécurité du conservatisme.

Non, elle fut la conséquence d'une rébellion des parlements qui refusèrent d'enregistrer les Edits du roi (quels Edits d'ailleurs ? Allez, je ne fais pas insulte à votre intelligence, je suppose que vous le savez), et qui réclamèrent, pour se venger des actes d'autorités du gouvernement, les Etats-Généraux.

Pfuu, ça, c'est du b.a.ba !

Vous ne savez donc pas ce qui s'est passé en 1788 en Bretagne, en Provence, et à Grenoble ? Vos profs ont préféré vous sauter ce passage ?