La parole est à la défense de... Marie-Antoinette !

Message par Pénélope » Vendredi 13 Avril 2007 15:55:43

Oui ou non MA ne souhaitait-elle pas la victoire de l'Autriche (et de la Prusse) afin de ré-affermir le trône et revenir sur les avancées de la Révolution ? Et approuver MA dans ce contexte, n'est-ce pas faire preuve de 'royalisme' ?


Cher Marchand, arrêtez de ne voir que Marie-Antoinette dans cette histoire ! (ça c'est de la passion dites-moi ! :wink: ).
Louis XVI et la famille royale voulait la même chose !

Réaffermir le trône, certainement.

Revenir sur les avancées de la Révolution c'était impossible, et les souverains le savaient mieux que personne.
Ceux qui voulaient retrouver le monde d'avant étaient surtout les émigrés.
Pénélope
 
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Message par Marchand » Vendredi 13 Avril 2007 16:40:58

Boudiou, Chou d'amour et Pénélope, comment voulez-vous que je vous réponde si vous vous y mettez à deux :D :D :D

D'autant que vous dites plein de choses, dont parfois tout et son contraire. Et si on laisse passer vos affirmations, vous aurez sans doute le sentiment qu'une fois de plus les méchants mécréants républicains n'ont pas d'arguments pour étayer leur monstrueux complot vis à vis de MA. :D :D

Quelques points que je ne peux laisser passer :

Chou d'amour a écrit :Comparer ces Reines est délicats, car elles n'ont pas vécu dans la même période...mais reconnaissons que c'est Marie-Antoinette qui a hérité de la période la plus difficile et dangereuse...à l'avènement de Louis XVi au pouvoir en 1774, la situation de la France n'était déjà pas brillante...


Croyez-vous qu'elle l'était plus au moment de la Fronde, au moment des guerres de religion, au moment de la guerre des Armagnacs et des Bourguignons, au moment... Désolé, mais je ne vois pas en quoi les circonstances font de MA une reine plus estimable qu'une autre.

Citation:
Souhaiter la victoire d'un pays étranger contre la France, ce n'est pas de la trahison ??

Ah bon? Vous ne condamnerez personne sur leurs souhaits mon cher


Bien si, justement, je condamne (moralement) MA sur ses souhaits qui équivalent à une trahison. Mais j'y reviendrais plus loin.

Pénélope a écrit :Songer bien que si le cours des événements avaient été différents, on enseignerait l'Histoire autrement.


Ah çà c'est sûr, du fait même que les événements auraient été différents, l'Histoire serait enseignée autrement !! :D

On fait beaucoup de cas d'elle mais en réalité, c'est sa famille qui était une vraie sangsue, et c'est sa belle-soeur, Diane de Polignac, qu'il faut surtout blâmer


Oui Pénélope, involontairement, vous résumez parfaitement le problème MA. Le clan Polignac a contribué, par son attitude, à l'image négative de MA. Et si le clan Polignac a été en situation d'être nuisible, n'est-ce pas le fait de l'amitié de MA envers Yolande ? Sans cette amitié, pas de clan Polignac, et donc pas de 'sangsue' comme vous dites. L'imprudence de MA, et son obstination dans son imprudence (dans son amitié diriez-vous) a entrainé ceci. Une reine avait-elle droit à des amitiés, surtout si elles étaient nuisibles ? Ma réponse est non : un roi (ou une reine) doit 'transcender' ses inclinaisons particulières, doit 's'oublier' au bénéfice du bien général. Sinon, où serait la 'grandeur' et le sacerdoce de la fonction. Si on veut des amitiés ou une vie de petit-bourgeois, on n'est plus dans l'esprit de cette fonction (fonction sacrée d'ailleurs pour le roi, puisque consacrée religieusement). C'est tout le différent qui nous sépare.

Pénélope a écrit :, je dirais simplement et pour résumer que Marie-Antoinette avait un don pour conquérir tous les coeurs.


Pénélope, vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Comment pouvez-vous d'un côté nous parler des côteries dont était victime MA, des pamphlets contre elle, de l'image très négative qu'elle avait à l'époque (et qu'elle continue à avoir aujourd'hui), tout en nous disant que MA avait un don pour conquérir tous les coeurs !! C'est absurde, car si celà avait été le cas, nous ne serions pas ici à en débattre.

Pénélope a écrit :. Même les épouses de Louis XIV et de Louis XV, qui avaient une bonne réputation, ne la valait pas à ce niveau-là. Il s'agissait d'ailleurs beaucoup plus chez elles de piété chrétienne que d'une bonté naturelle qui partait du coeur, comme MA.


Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer celà. De quelle manière se traduisait ce "coeur d'or" indépendamment de ses libéralités envers ses amis ?

Pénélope a écrit :Vous ne comprenez rien au métier de reine mon ami !


Non mon amie, et je vous avoue franchement que c'est une lacune qui ne me dérange pas :D

Pénélope a écrit :Pas dans ce cas-là non.
Les Allemands qui souhaitaient la victoire des Alliés pendant la seconde guerre était-ils des traitres à leur pays ? Justement non, ils aimaient réellement leur pays, et sa défaite se serait transformée en victoire car la dictature aurait été abolie. C'est exactement la même chose avec MA (et Louis XVI, qui avait la même opinion que sa femme), vis-à-vis de la Révolution.


Nous revoici heureusement au fond du sujet. L'exemple que vous prenez est intéressant, dangereux mais intéressant. Effectivement, si j'avais été allemand, dans le contexte de l'époque, avec les idées qui sont les miennes, j'aurais souhaité la défaite de l'Allemagne. Et j'aurais été qualifié de traitre par les nazis, à juste titre (pour eux). Mais attention : l'exemple implique que l'on assimile l'Assemblée Législative, et les révolutionnaires girondins (et ceux qui les soutiennent aujourd'hui), à des nazis (ou à des dictateurs pour faire plus soft), sinon la comparaison ne marche pas. Les révolutionnaires de l'époque étaient-ils des nazis (ou des dictateurs) pour vous ? Une fois de plus, je le redis pour la troisième fois, admettre des arguments en faveur de MA afin de nier sa traitrise, c'est nécessairement prendre le parti du Roi et de la reine, contre l'assemblée et les révolutionnaires qui eux souhaitaient la victoire de la France. Il n'y a pas à en sortir. On a le droit d'ailleurs d'avoir cette opinion, je ne le conteste pas. Mais qu'au moins ceux qui s'en prévalent le fasse clairement. Moi j'ai dit vers qui mon coeur balançait, et pourquoi pour moi MA (et Louis XVI si vous voulez) était traitresse à son pays.

Le mieux est encore de ne se situer dans aucun camp et d'analyser les faist comme si on était un étranger. Ca marche !


Ah bon. Dites moi comment.

Bien cordialement.
Marchand
 
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Message par A.Lionel » Samedi 14 Avril 2007 03:07:37

Bonjour BRH, pas besoin de s'attarder sur MA pour ma part, je n'en fais pas une idole.
Mon billet volontairement provocateur me satisfait, il n'y a rien d'autre à retenir d'elle.

Pour faire court, affirmer que M-A n'était qu'une simple matrice à faire des héritiers (les pro MA) tout en étant une "traitresse morale" (les anti-MA) donc, puisque politiquement impuissante, me conforte dans mon opinion.

Quant à la popularité de la reine...


Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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A l'échaffaud!

Message par A.Lionel » Samedi 14 Avril 2007 03:20:03

Antoine-Quentin Fouquier-Tinville, Accusateur public du Tribunal criminel extraordinaire et révolutionnaire étably à Paris par decret de la Convention nationale du dix mars dernier, sans aucun recours au Tribunal de cassation, en vertu des pouvoirs à lui donnés par autre décret de la Convention du cinq avril présent mois par l’article second portant que l’Accusateur public dudit Tribunal est autorisé à faire arrêter, poursuivre et juger sur dénonciation des autorités constitués ou des citoyens :

Expose que suivant un décret de la Convention du premier août dernier, Marie-Antoinette, veuve de Louis Capet, a été traduite au Tribunal Révolutionnaire, comme prévenue d’avoir conspiré contre la France ; que par autre décret de la Convention, du 3 octobre, il a été décrété que le Tribunal Révolutionnaire s’occuperoit sans délai et sans interruption du jugement ; que l’accusateur public a reçu les pièces concernant la veuve Capet, les 19 et 20 du premier mois de la seconde année, vulgairement dits 11 et 12 octobre présent mois ; qu’il a été aussitôt procédé, par l’un des juges du tribunal, à l’interrogatoire de la veuve Capet ; qu’examen fait de toutes les pièces transmises par l’accusateur public, il en résulte qu’à l’instar des Messalines Brunehaut, Frédégonde et Médicis, que l’on qualifioit autrefois de reines de France, et dont les noms à jamais odieux ne s’effaceront pas des fastes de l’histoire, Marie-Antoinette, veuve de Louis Capet, a été, depuis son séjour en France, le fléau et la sangsue des Français ; qu’avant même l’heureuse révolution qui a rendu au peuple français da souveraineté, elle avoit des rapports politiques avec l’homme qualifié de roi de Bohême et de Hongrie ; que ces rapports étoient contraires à l’intérêt de la France ; que non contente, de concert avec les frères de Louis Capet et l’infâme et exécrable Calone, d’avoir dilapidé les Finances de la France (fruit des sueurs du peuple), pour satisfaire à des plaisirs désordonnés et payer les agents des ses intrigues criminelles, il est notoire qu’elle a fait passer à différentes époques, à l’empereur, des millions qui lui ont servi et servent encore à soutenir la guerre contre la République, et que c’est par ces dilapidations excessives qu’elle est parvenue à épuiser le trésor national ;

Que depuis la Révolution, la veuve Capet n’a cessé un seul instant d’entretenir des intelligences et des correspondances criminelles et nuisibles à la France, avec les puissances étrangères et dans l’intérieur de la République, par des agens à elle affidés, qu’elle soudoyoit et falsoit soudoyer par le cydevant trésorier de la liste civile ; qu’à différentes époques, elle a usé de toutes les manoeuvre qu’ell croyoit propres à ses vues perfides pour opérer une contre-révolution ; d’abord ayant, sous prétexte d’une réunion nécessaire entre les cydevant gardes du corps et les officiers et soldats du régiment de Flandre, ménagé un repas entre ces deux gardes corps, le premier octobre mil sept cent quatre vingt neuf, lequel est degeneré en une véritable orgie, ainsi qu’elle le désiroit, et pendant le cours de laquelle les agents de la veuve Capet, secondant parfaitement ses projets contre-révolutionnaires, ont amené la plupart des convives à chanter, dans l’épanchement de l’ivresse, des chansons exprimant le plus entier dévouement pour le trône et l’aversion la plus caractérisée pour le peuple, et de les avoir insensiblement amenés à arborer la cocarde blanche et à fouler aux pieds la cocarde nationale ; et d’avoir, par sa présence, autorisé tous ces excès contre-révolutionnaires, surtout en encourageant les femmes qui l’accompagnait à distribuer des cocardes blanches aux convives ; d’avoir le quatre du même mois d’octobre, témoigné la joie la plus immodérée de ce qui c’était passé à cette orgie ; en second lieu, en ayant conjointement avec Louis Capet, fait imprimer et distribuer avec profusion, dans toute l’étendue de la République, des ouvrages contre-révolutionnaires, de ceux même adressés aux conspirateurs d’outre-Rhin ou publié en leur nom, tels que les « pétitions aux émigrans, la réponse des émigrans, les émigrans au peuple, les plus courtes folies sont les meilleures, le journal à deux liards, l’ordre, la marche et l’entrée des émigrans » ; d’avoir poussé même la perfidie et la dissimulation au point d’avoir fait imprimer et distribuer avec la même profusion des ouvrages dans lesquels elle étoit dépeinte sous des couleurs peu avantageuses, qu’elle ne méritoit déjà que trop en ce temps, et ce, pour donner le change et persuader aux puissances étrangères qu’elle étoit maltraitéé des Français, et les animer de plus en plus contre la France ; que, pour réussir plus promptement dans ses projets contre-révolutionnaires, elle avoit, par ses agents, occasionné dans Paris et les environs, les premiers jours d’octobre mil spt cent quatre vingt onze, une disette qui a donné lieu à une nouvelle insurrection, à la suite de laquelle une foule innombrable de citoyens et de citoyennes se sont portés à Versailles le cinq du même mois ; que ce fait est prouvé d’une manière sans réplique par l’abondance qui a régné le lendemain même de l’arrivée de la veuve Capet à Paris et de sa famille ;

Qu’à peine arrivée à Paris, la veuve Capet, féconde en intrigues de tout genre, a formé des conciliabules dans son habitation ; que ces conciliabules, composés de tous les contre-révolutionnaires et intrigans des assemblées Constituante et Législative, se tenoient dans les ténèbres de la nuit ; que l’on y avisoit aux moyens d’anéantir les droits de l’homme et les décrets déjà rendus, qui devoient faire la baze de la Constitution ; que c’est dans ces conciliabules qu’il a été délibéré sur les mesures à prendre pour faire décréter la révision des décrets qui étoient favorables au peuple ; qu’on a arrêté la fuite de Louis Capet, de la veuve Capet et de toute sa famille, sous des noms supposés, au mois de juin mil sept cent quatre vingt onze, tentée tant de fois et sans succès à différentes époques ; que la veuve Capet convient dans son interrogatoire que c’est elle qui a tout ménagé et tout préparé pour effectuer cette évasion, et que c’est elle qui a ouvert et fermé les portes de l’appartement par où les fugitif sont passés ; qu’indépendamment de l’aveu de la veuve Capet à cet égard, il est constant, d’après les déclarations de Louis-Charles Capet, et de la fille Capet, que Lafayette, favory sous tous les rapports de la veuve Capet, et Bailly, lors maire de Paris, étoient présents au moment de cette évasion, et qu’ils l’ont favorisée de tout leur pouvoir ; que la veuve Capet, après son retour de Varennes, a recommencé ces conciliabules ; qu’elle les présidait elle-même, et que d’intelligence avec son favory Lafayette, l’on a fermé les Tuilleries, et privé par ce moyen les citoyens d’aller et venir librement dans les cours et le ci-devant château des Tuilleries ; qu’il n’y avait que les personnes munies de cartes qui avoient leur entrée ; que cette cloture, présentée avec emphase par le traître Lafayette, comme ayant pour objet de punir les fugitifs de Varennes, étoit une ruse imaginée et concertée dans ces conciliabules ténébreux, pour priver les citoyens des moyens de découvrir ce qui se tramoit contre la liberté dans ce lieu infâme ; que c’est dans ces mêmes conciliabules qu’a été déterminé l’horrible massacre qui a eu lieu le dix-sept juillet mil sept cent quatre vingt onze, des plus zélés patriotes que se sont trouvés au Champ de Mars ; que le massacre qui avoit eu lieu précédemment à Nabcy et ceux qui ont eu liei depuis dans les divers autres points de la République ont été arrêtés et déterminés dans les mêmes conciliabules ; que ces mouvements, qui ont fait couler le sang d’une foule immense de patriotes, ont été imaginés pour arriver plus tôt et plus surement à la révision des décrets rendus et fondés sur les droits de l’homme, et qui par là étoient nuisibles aux vues ambitieuses et contre-révolutionnaires de Louis Capet et de Marie-Antoinette ; que la Contitution de 1791 une fois acceptée, la veuve Capet s’est occupée de la détruire insensiblement par toutes les manoeuvres qu’elle et ses agens ont employées dans les divers points de la République ; que toutes ses démarches ont toujours eu pour but d’anéantir la liberté et de faire rentrer les français sous le joug tirannique, sous lequel ils n’ont langui que trop de siècles ; qu’à cet effet, la veuve Capet a imaginé d faire discuter dans ces conciliabules ténébreux et qualifiés depuis longtemps, avec raison, de Cabinet Autrichien, toutes les lois qui étoient portées par l’Assemblée législative ; que c’est elle, et par suite de la détermination prise dans ces conciliabules, qui a décidé Louis Capet à opposer son véto au fameux et salutaire décret rendu par l’Assemblée législative contre les ci-devant princes, frères de Louis Capet et les émigrés, et contre cette horde de prêtres réfractaires et fanatiques répandus dans toute la France ; véto qui a été l’une des principales causes des maux qu’à éprouvés depuis la France ; Que c’est la veuve Capet qui faisoit nommer les ministres pervers, et aux places dans les armées et dans les bureaux des hommes connus de la nation entière pour des conspirateurs contre la liberté ; que c’est par ses manoeuvres et celles de ses agents, aussy adroits que perfides, qu’elle est parvenue à composer la nouvelle garde de Louis Capet d’anciens officiers qui avoient quitté leurs corps lors du serment exigé, de prêtres réfractaires et d’étrangers, et enfin de tous hommes réprouvés par la pluspart de la nation, et dignes de servir dans l’armée de Coblentz, où un très grand nombre est en effet passé depuis leur licenciement ;

Que c’est la veuve Capet, d’intelligence avec la faction liberticide qui dominoit alors l’Assemblée législative, et pendant un temps la Convention, qui a fait déclarer la guerre au roi de Bohême et de Hongrie, son frère ; que c’est par ses manoeuvres et ses intrigues toujours funestes à la France, que s’est opérée la première retraite des Français du territoire de la Belgique ;

Que c’est la veuve Capet qui afait parvenir aux puissances étrangères les plans de campagne et d’attaque qui étoient convenus dans le conseil : de manière que, par cette double trahison, les ennemis étoient toujours instruits à l’avance des mouvements que devoient faire les armées de la république ; d’où suit la conséquence que la veuve Capet est l’auteur des revers qu’ont éprouvés, en différents temps, les armées françaises ;

Que la veuve Capet a médité et combiné, avec ses perfides agens, l’horrible conspiration qui a éclaté dans la journée du 10 août, laquelle n’a échoué que par les efforts courageux et incroyables des patriotes ; qu’à cette fin, elle a réuni dans son habitation, aux Tuilleries, jusques dans des souterrains, les Suisses qui, aux termes des décrets, ne devaient plus composer la garde de Louis Capet ; qu’elle les a entretenus dans un état d’ivresse depuis le depuis le neuf jusqu’aux dix, jour convenu pour l’exécution de cette horrible conspiration ; qu’elle a réuni également, et dans le même dessein, dès le neuf, une foule de ces êtres, qualifiés de chevaliers du poignard, qui avoient figuré déjà dans ce même lieu le vingt-trois Février mil sept cent quatre-vingt-onze, et depuis, à l’époque du vingt Juin 1792 ;

Que la veuve Capet, craignant sans doute que cette conspiration n’eut pas tout l’effet qu’elle s’en étoit promis, a été dans la soirée du neuf aoust, vers les neufs heures et demie du soir, dans la salle où les Suisses et autres à elle dévoués travailloient à des cartouches ; qu’en même temps qu’elle les encourageoit à hater la confection de ces cartouches, pour les exciter de plus en plus, elle a pris des cartouches et a mordu des balles. (Les expressions manquent pour rendre un trait aussy atroce.) Que le lendemain dix, il est notoire qu’elle a pressé et sollicité Louis Capet à aller dans les Tuilleries, vers cinq heures et demie du matin, passer la revue des véritables Suisses et d’autres scélérats qui en avoient pris l’habit, et qu’à son retour elle lui a présenté un pistolet, en disant : « Voià le moment de vous montrer, » et que sur son refus, elle l’a traité de lâche ; que quoique dans son interrogatoire la veuve Capet ait persévéré à nier qu’il n’ait été donné aucun ordre de tirer sur le peuple, la conduite qu’elle a tenu le neuf, sa démarche dans la salle des Suisses, les conciliabules qui ont eu lieu toute la nuit et auxquels elle a assisté, l’article du pistolet et de son propos sur Louis Capet, leur retraite subite des Tuilleries et les coups de fusil tirés au moment même de leur entrée dans la salle de l’assemblée Législative, toutes ces circonstances réunies ne permettent pas de douter qu’il n’ait été convenu, dans le conciliabule qui a eu lieu pendant toute la nuit, qu’il falloit tirer sur le peuple, et que Louis Capet et Marie-Antoinette, qui étoit la grande directrice de cette conspiration, n’ait elle même donné l’ordre de tirer ;

Que c’est aux intrigues et manoeuvres perfides de la veuve Capet, d’intelligence avec cette faction liberticide, dont il a déjà été parlé, et tous les ennemis de la république, que la France est redevable de cette guerre intestine qui la dévore depuis longtemps, et dont heureusement la fin n’est pas plus éloignée que celle de ses auteurs ;

Que dans tous les tems, c’est la veuve Capet, qui par cette influence qu’elle avoit acquise sur l’esprit de Louis Capet, lui avoit insinué cet art profond et dangereux de dissimuler et d’agir, de promettre par des actes publics le contraire de ce qu’il pensoit et de tramer conjointement avec elle dans les ténèbres, pour détruire cette liberté si chère aux Français et qu’ils sçauront conserver et recouvrer (ce qu’ils appeloient la plénitude des prérogatives royales) ;

Qu’enfin la veuve Capet, immorale sous tous les rapports, et nouvelle Agrippine, est si perverse et si familière avec tous les crimes, qu’oubliant sa qualité de mère et la démarcation prescritte par les loix de la nature, elle n’a pas craint de se livrer avec Louis-Charles Capet, son fils, et de l’aveu de ce dernier, à des indécences dont l’idéé et le nom seul font frémir d’horreur.

D’après l’exposé cy-dessus, l’accusateur public a dressé la présente accusation contre Marie-Antoinette, se qualifiant dans son interrogatoire de Lorraine d’Autriche, veuve de Louis Capet, pour avoir méchamment et à dessein :

1° De concert avec les frères de Louis Capet et l’infâme Calonne, dilapidé d’une manière effroyable les finances de la France, et d’avoir fait passer des sommes incalculables à l’Empereur et d’avoir ainsy épuisé le trésor national ;

2° D’avoir, tant par elle que par ses agents contre-révolutionnaires entretenu des intelligences et des correspondances avec les ennemis de la république ; d’avoir informé et fait informer ces mêmes ennemis des plans de campagne et d’attaque convenus et arrêtés dans le conseil ;

3°D’avoir, par ses intrigues et manoeuvres et celles de ses agents, tramé des conspirations et des complots contre la sûreté intérieure et extérieure de la France, et d’avoir à cet effet allumé la guerre civile dans divers points de la république et armé les citoyens les uns contre les autres, et d’avoir par ce moyen fait couler le sang d’un nombre incalculable de citoyens ; ce qui est contraire à l’article quatre de la section première du titre premier de la deuxième partie du code pénal, et à l’article second de la deuxième section du titre premier du même code.

En conséquence, l’accusateur public requiert qu’il lui soit donné acte, par le tribunal assemblé, de la présente accusation ; qu’il soit ordonné qu’à sa diligence et par un huissier du Tribunal, porteur de l’ordonnance à intervenir, Marie-Antoinette, se qualifiant de Lorraine d’Autriche, veuve de Louis Capet, actuellement détenue dans la maison d’arrêt, ditte la Conciergerie du palais, sera écrouée sur les registres de la ditte maison, pour y rester comme en maison de justice ; comme aussi l’ordonnance à intervenir sera notifiée à la municipalité de Paris et à l’accusée.

Fait au cabinet de l’accusateur public, le premier de la troisième décade du premier mois de l’an second de la république, une et indivisible.

A. Q. Fouquier
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Message par philippicus » Samedi 14 Avril 2007 12:07:45

Quel sens doit-on donner à cette publication de l'acte d'accusation de Fouquier-Tinville, sans aucun commentaire d'accompagnement ?

Est-ce une pièce historique versée au débat pour la réouverture du procès de la Reine Marie-Antoinette, chef d'accusation après chef d'accusation ?

Ou bien est-ce une simple confirmation par cet acte officiel de jugements portés auparavant, de manière provisoire ou définitive ?
philippicus
 

Message par Marchand » Samedi 14 Avril 2007 13:24:42

Chou d'amour a écrit :Ah mais vous êtes têtu!


Non, simplement, vous ne m'avez aucunement convaincu.

Chou d'amour a écrit :Comme je le disais, ce critère ne suffi pas à mes yeux pour faire la grandeur d'une personne. Bien sûr qu'il y a eu d'autres périodes très délicates, mais sur le plan de la personnalité, Marie-Antoinette sort du lot.


Mais en quoi sort-elle du 'lot' (comme vous dites) ? En quoi se démarque-t-elle des autres dauphine/reines ? La même oisiveté, le même penchant pour les choses frivoles, la même transparence dans les choses de l'Etat, le même gout pour les amitiés dispendieuses que nombre de dauphine/reines qui sont restées tout aussi 'transparentes' au regard de l'Histoire. En quoi est-elle 'grande' comme vous dites ?

Et pour preuve, que vous ne pouvez nier d'ailleurs : c'est d'elle dont on parle le plus, et c'est elle qui engendre le plus de débat....


Détrompez-vous. Les historiens consacrent bien plus de temps et production à d'autres figures bien plus importantes aux yeux de l'Histoire : Catherine de Médicis, Anne d'Autriche, Yolande d'Aragon,... La figure de MA n'est qu'une figure de mode, qui durera encore deux ou trois ans, et puis qui retombera, au même titre que Lady Di, dans les limbes du subconscient romantico-larmoyant des tenant(e)s de l'émotion populaire.

Oui..mais dans ce cas nous sommes tous moralement condamnables....ceci ne mènera à rien...car personne n'est pur...


Parlez pour vous ! :D En Histoire, la pureté n'a rien à faire. Ce qui compte ce sont les actes, les écrits, les témoignages, la perception des personnages par les contemporains, l'héritage dans le subconscient populaire. Pour tous (sauf les adorateurs de l'icône), MA est traitre à son pays. Point à la ligne.

D'ailleurs j'en profite aussi pour dire que les défauts de Marie-Antoinette, comme son coté "tête à vent" (pas idiote hein, mais étourdie), obstinée et naïve en fait une personne humaine qui m'amuse


Effectivement, MA était humaine, et avait à ce titre des qualités et aussi des défauts. On juge une reine de France à travers ces qualités et ces défauts. Pourquoi, deux siècles après, ce sont ces défauts qui continuent à prévaloir, malgré les efforts désespérés de ses défendeurs ? Pourquoi continue-t-elle ainsi de provoquer, pour le plus grand nombre (hé oui, les admirateurs de MA sont encore bien minoritaires dans ce pays-ci :wink: ) un tel rejet ?

Et pourtant si mon cher


Et pourtant non mon cher.

Rappelez vous en 1770 lors de son arrivée à Versailles, ou en 1773, lors de sa première visite officielle à Paris : tout ceux qui ont pu la voir ont été sous le charme...Marie-Antoinette a été capable dans sa vie de conquérir un grand nombre de coeur très facilement, mais elle a aussi été capable de l'inverse


Pourquoi tant de haine alors envers une dauphine/reine qui s'ouvrait ainsi le coeur de tout le monde. Tout le monde, sauf la grande majortité de ses contemporains qui la haissaient ! Quel paradoxe !

C'est un point de vue en effet...mais à mes yeux, les révolutionnaires qui ont anéanti la famille royale juste pour des idées aussi justes soient elles, ont eux aussi trahi


En qoui les révolutionnaires ont-ils trahi la France ? :shock:
Marchand
 
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Message par fleurdelys » Samedi 14 Avril 2007 13:27:05

Cher Duc de Reischtadt
Croyez-vous vraiment ce qui est écrit sur cette d`acte d`accusation ? :evil:
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Message par philippicus » Samedi 14 Avril 2007 14:35:03

Marchand a écrit :
En qoui les révolutionnaires ont-ils trahi la France ? :shock:


Par les torrents de sang français dont ils sont la cause et par les invasions de la France dues à leur folie qu'ils ont provoquées !

Avez-vous réfléchi une seule seconde à la raison majeure qui est à l'origine de l'impact de votre "glorieuse révolution française" sur l'histoire de l'humanité ?

C'est parce que la France était en 1789 la première puissance mondiale que la Révolution a eue les conséquences historiques que chacun connaît !

Si vous n'arrivez pas à comprendre cela, imaginez quelles seraient les conséquences aujourd'hui d'une révolution bolchevique aux USA et dans la principauté de Monaco !...

Question subsidiaire : pourriez-vous nous dire combien de fois la France a été envahie de 1789 à 2007 et à l'inverse dans l'ordre chronologique inverse de 1570 à 1789, avec quel résultat in fine ?
philippicus
 

Révolution.

Message par pilayrou » Samedi 14 Avril 2007 14:52:24

J'espère, Philippicus, que vous bouderez le suffrage unuiversel le 22 avril et le 6 mai ! :lol:

Louis XVI et Marie-Antoinette ont fait leur malheur, celui de leurs enfants et celui de l'Europe en fuyant la France le 20 juin 1791. C'est triste; tout aurait pu s'arranger dans le calme. :cry:
pilayrou
 

Message par A.Lionel » Samedi 14 Avril 2007 15:13:02

Bonjour "Cher Duc de Reischtadt
Croyez-vous vraiment ce qui est écrit sur cette d`acte d`accusation ?"

Vous voyez ce n'est pas tant une question de croire ou ne pas croire en cet acte d'accusation, ce qui compte c'est de contre argumenter par des faits, des pièces à décharge ce que vous ne faites nullement.
La personnalité de M-A peut etre séduisante pour certains mais n'est aucunement un argument de défense contre les accusations qui ont été portées à son endroit.

Pour les tenants de la monarchie (légitimiste), "la France est là ou est le Roi" ça en dit long sur l'amour qu'un souverain (ou de son épouse) pouvait avoir pour son peuple!

Aux échecs si un roi ne se prend pas, il ne sort pas de l'échiquier et la reine pas d'avantage sauf si elle est prise!

Ce sujet porte sur la défense de la Reine.
A vous de démonter pièce par pièce l'acte d'accusation.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par A.Lionel » Samedi 14 Avril 2007 15:16:21

Bonjour "Louis XVI et Marie-Antoinette ont fait leur malheur, celui de leurs enfants et celui de l'Europe en fuyant la France le 20 juin 1791. C'est triste; tout aurait pu s'arranger dans le calme."

Je n'ai pas en mémoire un roi de France ayant fuit son pays! Quel discrédit.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par pimprenelle » Samedi 14 Avril 2007 15:30:31

Aux échecs si un roi ne se prend pas, il ne sort pas de l'échiquier et la reine pas d'avantage sauf si elle est prise!

Ce sujet porte sur la défense de la Reine.
A vous de démonter pièce par pièce l'acte d'accusation.

Libre à vous de confondre la réalité avec un jeu. C'est peut-être ce qu'a fait le tribunal révolutionnaire également... Toujours est-il que Marie Antoinette Dautriche a bel et bien été exécutée... :x Sur base d'accusations aussi fantaisistes qu'une comparaison avec Messaline et d'autres, sans preuves ni fondement.

Actuellement, il serait impossible de condamner ainsi quelqu'un sans preuves à l'appui, sauf peut-être dans les régimes totalitaires.

Ah, mais... que dis-je ? :lol: Je me rends coupable d'anachronisme, n'est-ce pas ? Et sans doute aussi de révisionnisme... ? :lol:
pimprenelle
 

Message par A.Lionel » Samedi 14 Avril 2007 15:53:06

Bonjour Philippicus, je n'entrerai pas dans les anachronismes, la Révolution a été provoquée par la noblesse de robe et récupérée par la haute bourgeoisie parisienne, le Roi, par inexpérience (est-ce une excuse?) dès le début de son règne fit de nombreuses erreurs et la plus importante à mes yeux est le renvoi du chancelier Maupeou qui aurait pu briser la Fronde. De là toutes les hypothèses pour règler les défis à venir étaient possibles car du coup cela aurait oxygéné la société française toute entière comme ce fut exactement le cas au XIIIème, XIVème, début XVème, siècles dont on ne peut dire qu'ils furent faciles pour la monarchie mais vaille que vaille le souverain écoutait encore ses conseillers meme quand le Roi était lui-meme brillant!

Que dire du renvoi de Necker dont l'assainissement des finances était incontestable et soutenu par les Français? Il était en droite ligne de la politique de Colbert! Pas d'augmentation d'impot si le budget n'est pas équilibré ce qui impliquait une réduction du train de vie de l'Etat et n'"empecha pas l'aide américaine.

Le Roi fut encore manoeuvré par le comte d'Artois et par Calonne, l'hideux pamphlétaire, qui ne révait qu'à prendre sa place avec les désatres que l'on connait...

Le rappel de Necker fut bien tardif et malgré la prise de mesures permettant d'enrailler les disettes voire la famine comme l'interdiction d'exporter des céréales et le controle du commerce de celles-ci à l'intérieur du Royaume, le Roi n'a pas eu de plus mauvaise idée que de le renvoyer parce qu'il refusait de participer aux Etats Généraux sous prétexte que le premier problème en France n'était pas représentatif mais économique! Il avait raison sur toute la ligne.
Il est à noter que Necker avait les memes idées que Maupeou.
Le second renvoi de Necker provoqua un tollé général en France.

Alors la Révolution n'est que la conséquence des décisions d'un piètre Roi entouré par des conservateurs à la cour et des réformateurs (je ne dis pas réformistes vous noterez) l'extérieur.

La Révolution en 1788 était engagée et pour moi irréversible car "les prisonniers" de Versailles voulaient exister en occupant tous les postes ( Necker ne venait pas de ce monde!), les parlementaires voulaient obtenir un pouvoir délibératif sur les affaires d'Etat.
LKe Roi manqua à sa mission d'arbitrage, celle qui le place au dessus des interets particuliers.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par Marchand » Samedi 14 Avril 2007 16:00:17

Philipicus a écrit :Par les torrents de sang français dont ils sont la cause et par les invasions de la France dues à leur folie qu'ils ont provoquées !


Ainsi vouloir la Liberté, mettre fin au féodalisme, concevoir concrétement que tous les hommes naissent et meurent libres et égaux en droit, c'est une folie ?? :shock: :shock:

Avez-vous réfléchi une seule seconde à la raison majeure qui est à l'origine de l'impact de votre "glorieuse révolution française" sur l'histoire de l'humanité ?

C'est parce que la France était en 1789 la première puissance mondiale que la Révolution a eue les conséquences historiques que chacun connaît !


Ce n'est pas MA "glorieuse Révolution" :wink: C'est la notre, entérinée depuis deux siècles par la légitimité du suffrage universel (nous votons tous aujourd'hui "au nom de la République Française", et ceci depuis 130 ans, depuis 60 ans pour les femmes). Globalement, majoritairement, même si celà est difficile à entendre, les français sont républicains, et ils le sont parce que nos péres se sont révoltés il y a 218 ans contre le pouvoir monarchique basé sur la naissance et non sur le mérite.

Que l'aura de la Révolution Française, et son impact dans le monde, soit lié au poids de la France en Europe à la fin du XVIIIème siècle, pourquoi pas. On parle de la France, pas du Liechtenstein.

Si vous n'arrivez pas à comprendre cela, imaginez quelles seraient les conséquences aujourd'hui d'une révolution bolchevique aux USA et dans la principauté de Monaco !...


On parle de la Révolution Française, pas de la révolution russe. Quel bizarre amalgame, non dénue j'imagine de pensées perverses. :D

Question subsidiaire : pourriez-vous nous dire combien de fois la France a été envahie de 1789 à 2007 et à l'inverse dans l'ordre chronologique inverse de 1570 à 1789, avec quel résultat in fine ?


Ce qui prouve que la Révolution Française ne plaisait pas aux autres monarchies européennes. Et on les comprend d'ailleurs. Quel est le lien entre la Révolution Française et l'envahissement de la France et de la Belgique (monarchie) en 1914 ? Celle de la France et des autres pays européens (y compris de nombreuses monarchies) en 1940 ? A trop vouloir démontrer...!
Marchand
 
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Louis XVI.

Message par pilayrou » Samedi 14 Avril 2007 16:10:17

Duc de Reichstadt a écrit :Bonjour "Louis XVI et Marie-Antoinette ont fait leur malheur, celui de leurs enfants et celui de l'Europe en fuyant la France le 20 juin 1791. C'est triste; tout aurait pu s'arranger dans le calme."

Je n'ai pas en mémoire un roi de France ayant fuit son pays! Quel discrédit.

Bien à vous.


Il a trahi son serment du 14 juillet 1790. Il faut appeler un chat un chat. Son entreprise échoua. Mais dans le même temps, son frère voyagea plus sagement, et surtout plus vite !
pilayrou
 

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