La prétendue trahison de Louis XVI...

[VR]

Bon, plutôt que de tourner en rond et de tuer le débat (trollisme ???), pourquoi ne pas laisser tomber ceux qui, de toute façon, nieront les évidences les plus flagrantes ???

Louis XVI que la France sera vaincue et que le système qui l'emportera sera celui qui a cour dans toute l'Europe : celui d'avant 1789.

C'est très simple.

NON ce n'est pas "très simple", c'est même assez compliqué.
NON Louis ne voulait pas la "défaite" de la France.
Et re-NON Louis ne voulait pas le retour à une France d'avant 1789 (MA, oui, mais MA était, il faut bien le dire, une dinde en politique... et surtout ce n'était pas elle le chef d'Etat dans l'affaire).

Vous me direz : supposition de votre part.
Rien n'est certain, il est vrai (et c'est d'ailleurs pour cela que ce n'est pas "très simple").
Mais l'affaire doit être étudiée dans sa globalité... c'est à dire par rapport aux affaires étrangères et à la pratique diplomatique d'Ancien Régime elle même, mais aussi par rapport à la situation intérieure du pays ET par rapport à la politique et l'attitude du Roi lui même tout au long de la Révolution.
C'est donc extrèmement complexe...

Et pour ma part :
- Louis a bien voulu la guerre (du moins il s'est rangé à cette option vu le contexte intérieur) ;
- mais il n'a jamais pensé à proposer la guerre afin que la France soit défaite, envahie, dépecée, etc. Bref, IL N'EST PAS UN TRAÎTRE.
- la guerre devait être pour lui un moyen de retrouver une position de force pour enfin pouvoir négocier une place décente pour le monarque dans le cadre de la future monarchie constitutionnelle (il n'est pas "réac" jusqu'à vouloir le retour de l'Ancien Régime... N'oubliez pas que c'est lui qui est à l'origine de la "révolution royale" -ratée, bien malheureusement- d'avant la Révolution).

[A.Lionel]

Je crois réver VR, avez vous lu la lettre dont je parle plus haut?

[pimprenelle]

Reichstadt, un congrès armé et une guerre, ce n'est pas la même chose ! Les lettres de Marie Antoinette appellent en effet, depuis des mois, à la tenue de cette coalition. Le but en serait d'en "imposer aux factieux", sans verser de sang. Et que tout rentre dans l'ordre.

Quand la vraie guerre, celle que l'assemblée demande au roi de déclarer, s'avère inévitable, la reine constate que la France, sans armée, sans discipline, sans argent, n'a aucune chance. Elle estime que ce conflit ne pourra que servir les intérêts du roi, parce qu'ils faudra bien que les puissances étrangères interviennent pour régler tout ça.

L'idée est toujours la même. Il n'y a aucune intention belliciste, mais bien, au contraire, le désir profond que l'ordre soit rétabli.

[duc de Raguse]

« Au lieu d'une guerre civile, ce sera une guerre politique et les choses en seront bien meilleures (...). L'état physique et moral de la France fait qu'il est impossible de soutenir une demi-campagne; mais il faut que j'aie l'air [Ce qui veut dire qu'il doit un peu jouer la comédie, mais pas qu'on le force !] de m'y livrer franchement, comme je l'aurais fait dans les temps précédents (...). Il faut que ma conduite soit telle que, dans le malheur, la nation ne voie de ressources qu'en se jetant dans mes bras. »

[sorka]

sorka a écrit :

Comme si seuls les écrits qui datent d'hier étaient de qualité...auquel cas il faudrait refaire les livres scolaires tous les ans

C'est pas vous qui disiez que le tout dernier livre de Lever était meilleur que celui que je citais qui n'est "son dernier" ? Vous ne montrez en rien non plus pouquoi on devrait le trouvait meilleur que celui que j'ai cité sous prétexte que le vôtre est le plsu récent ! : lol:

[sorka]

« Au lieu d'une guerre civile, ce sera une guerre politique et les choses en seront bien meilleures (...). L'état physique et moral de la France fait qu'il est impossible de soutenir une demi-campagne; mais il faut que j'aie l'air [Ce qui veut dire qu'il doit un peu jouer la comédie, mais pas qu'on le force !] de m'y livrer franchement, comme je l'aurais fait dans les temps précédents (...). Il faut que ma conduite soit telle que, dans le malheur, la nation ne voie de ressources qu'en se jetant dans mes bras. »

C'est très excatement pour ça que les historiens parlent de sa duplicité !

[sorka]

Suivons votre raisonnement...
Si Lever a eu 1000 fois l'occasion d'approfondir son sujet entre 91 et 2006, que dire des autres historiens depuis 1937 ?
Si vous pouvez dire qu'en 16 ans elle a fait des progrès (ce qui reste à vérifier néanmoins) vous pouvez dons aussi penser que Zweig (qui n'est pas historien rappelons-le !) peut présenter une image obsolète de la reine !

Et d'ailleurs, C'était Marie-Antoinette est réédité en 2006 ! Sans aucune correction de la part de l'auteur ! C'est qu'elle estime qu'il n'y a rien à corriger...et comme elle y dit que le roi était satisfait de la déclaration de la guerre, on peut donc penser ...qu'elle le croit toujours !

[pimprenelle]

Bon, puisque Raguse recite ses mêmes sources, je vais me mettre au diapason :

Vous avez vu, par le dernier message de l'assemblée au roi, qu'elle lui demande en quelque sort de déclarer la guerre aux électeurs et aux princes d'Allemagne. Cette idée a germé depuis dans toutes les têtes, et le roi, qui ne peut ni ne doit pour sa sûreté personnelle avoir d'autre langage que celui qu'il a adopté par la constitution, vient de déclarer lui-même à l'assemblée qu'il va faire les réquisitions les plus fortes auprès des princes d'Allemagne pour qu'au 15 janvier, ils ne souffrent pas davantage le rassemblement des Français émigrés, qu'il va écrire à l'empereur comme chef de l'empire pour le prier d'interposer ses bons offices auprès des électeurs pour dissiper ces rassemblements et que, si au terme fixé il n'a pas satisfaction, il ne lui restera plus qu'à proposer la guerre. Je n'ai pas besoin de commentaire pour prouver combien cette démarche est absurde : sans armée, sans discipline, sans argent, c'est nous qui voulons attaquer. Mais le roi n'est pas libre, il faut qu'il suive la volonté générale et pour notre sûreté personnelle ici, il faut qu'il suive exactement la marche qui lui est prescrite.

Voilà ce que dit la reine, et qui est à ce point sans ambigüité que je ne vous ferai pas l'injure, pour ma part, de souligner ni de mettre en gras.

[A.Lionel]

Bonsoir "Le but en serait d'en "imposer aux factieux", sans verser de sang. Et que tout rentre dans l'ordre.
"

Je ne suis pas d'accord parce justement Louis XVI n'a pas besoin d'une pression étrangère dans la mesure où il a accepté la constitution, il n'est pas membre d'une faction il est roi!

S'agissant de ce congrès armé, c'est quand meme incroyable que vous atténuiez celui-ci afin de minimiser son importance, il s'agit tout de meme du Roi avec toutes les prérogatives données pas les lois qui se tourne vers des puissances étrangères en vue d'intimidé voire meme d'attaquer son propre pays et son gourvenement c'est à dire le sien et l'assemblée législative!

En arriver là pour défendre l'indéfendable je suis effaré!

Bien à vous.

[A.Lionel]

Bonsoir "En effet Louis XVI a toujours voulu mettre ses frères à l'écart. Mais pour éviter qu'ils ne fasse qu'envenimer la situation...Louis XVI voulait éviter les débordements, pour stabiliser au maximum la situation.
"

Mais, non puisqu'il donne des instructions précises pour que la guerre ressemble à une guerre classique entre deux pays et non à une guerre civile inévitable du fait de l'attitude des Provence, Artois et j'en passe...
Les électeurs allemands n'en démordaient pas, ils soutenaient les princes et Louis XVI ne pouvait pas risquer une guerre entre la France et l'Allemagne sous cette base car il aurait été détroné en cas de défaite et en cas de victoire des coallisés, là je vais spéculer, le pays serait tombé dans l'anarchie (ce qui n'était pas le cas du tout à cette époque) et je ne sais pas ce qu'il serait advenu du roi avec le retour des émigrés qui se seraient battus contre leur propre pays.

De plus et c'est très important le roi ne pouvait que déclarer la guerre, plus le temps passait, plus la contre-révolution faisait pression.

Louis XVI a voulu jouer l'opportuniste et ça lui est revenu en pleine figure.

Ce qui aggrave son cas c'est qu'il s'est contredit il demande le retour des émigrés puis refuse de faire appliquer le décret qui les concerne.
On est bien dans la situation qu'il voulait, que les émigrés soient retenus pour ne pas etre lui-meme soupçonné de collusion avec le Saint-Empire, et il déclare la guerre tout en sachant que les chances de victoire de la France sont nulles.

Il n'y a aucune décision d'apaisement, au contraire c'est le terrain du conflit que Louis XVI déplace.

Bien à vous.

[pimprenelle]

Je ne suis pas d'accord parce justement Louis XVI n'a pas besoin d'une pression étrangère dans la mesure où il a accepté la constitution, il n'est pas membre d'une faction il est roi!

Il a accepté une constitution que Marie Antoinette juge impraticable. Il l'a fait parce qu'il n'avait pas le choix. Les factions, ce n'est pas lui, en effet. Ce sont tous ceux qui se déchirent pour le pouvoir, sans parvenir à se mettre d'accord, et déchirent la France du même coup. Le roi est impuissant face à ces bandes rivales.

S'agissant de ce congrès armé, c'est quand meme incroyable que vous atténuiez celui-ci afin de minimiser son importance, il s'agit tout de meme du Roi avec toutes les prérogatives données pas les lois qui se tourne vers des puissances étrangères en vue d'intimidé voire meme d'attaquer son propre pays et son gourvenement c'est à dire le sien et l'assemblée législative!

Les lettres de la reine sont très claires à cet égard. Elle imagine un congrès armé qui serait à même d'impressionner les factieux. Elle ne veut pas la guerre. Elle veut juste que le déploiement d'armes fassent peur aux révolutionnaires.

Les circonstances sont très particulières. L'assemblée prive petit à petit le roi de ses pouvoirs. Parallèlement, le pays sombre peu à peu dans l'anarchie. Il est naturel que les souverains en arrivent à considérer que les ennemis sont à l'intérieurs et que le seul secours leur viendra de l'extérieur.

Nous avons tendance à blâmer leur comportement, mais avaient-ils le choix ? On les accuse de duplicité, mais les factieux étaient-ils plus loyaux ? Depuis combien de temps certains rêvaient-ils d'instaurer une république en France ? Les esprits s'enflammeront au retour de Varennes, mais l'idée n'avait-elle pas germé avant ?

Alors... et si Marie Antoinette n'était pas si dinde ? Et si cette constitution était réellement impraticable ? Et si le but ultime que poursuivaient certains était, déjà, la république ? Se seraient-ils estimés satisfaits avec une monarchie constitutionnelle ? Ou auraient-ils tout mis en oeuvre pour parvenir à leurs fins ?

[sorka]

Et si...et si...et si...!
Dinde...elle l'était. Monarchie constitutionnelle, certains historiens pensent qu'en effet elle était difficile dans un pays comme la France, mais ne corrélez pas ces 2 éléments : rien à voir !
Je veux bien croire que vous en connaîssiez un rayon sur Marie-Antoinette en ce qui concerne se robes, son Trianon, ses chiens et si elle aimait le chocolat (le côté people d'aujourd'hui quoi) mais après...aïe...aïe...aïe ! Le problème est là ! Vous adoptez systématiquement son point de vue à elle.
L'idée d'une République n'est pas à l'esprit de ceux qui se sont emparés de la Bastille figurez-vous ! Et même à l'Assemblée, parmi les patriotes, le mot République est très largement minoritaire.
Non...il s'est quand même passé plus de 3 ans pour que la République soit proclamée...Croire que Marie-Antoinette avait beaucoup de perspicacité politique en la matière relève d'un souhait de groupie, mais qui n'a aucune réalité.
Elle enrageait surtout de voir que le pouvoir royal était maintenant mesuré, ses prérogatives limitées, et ce comportement s'explique surtout par son côté petite fille gâtée !

[philippicus]

Su je peux me permettre d'intervenir, après avoir parcouru ces nombreux échanges :
Admettons que le le Roi Louis XVI ait trahi !
- Mais qui a-t-il trahi ?
- On nous répond : la France !
- Mais quelle France a-t-il trahi puisque la France n'a commencé à exister qu'en 1789 ! Comme cela a été écrit, "AVANT il n'y avait RIEN " ! Ou plutôt SI : AVANT il y avait 18 siècles d'esclavage de supertistions chrétiennes et 13 siècles de tyrannie de la royauté !
Louis XVI a donc trahi la France de l'AN ZERO ou de l'AN I comme on voudra ! Et alors, où est le problème ?
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PS : ayant lu à propos de la "fuite à Varennes" ou du "voyage à Montmedy " que Louis XVI et la Reine Marie-Antoinette avaient pu se rendre compte combien les Français éatient enthousiasmés par la Révolution, comment doit-on interpréter toute la résistance fédéraliste au terrorrisme révolutionnaire, sans parler bien sûr de toute la résistance royaliste en Vendée mais aussi dans d'autres lieux ou régions beaucoup moins connus, et qu'on découvre peu à peu, à la faveur de travaux d'érudits locaux ?
Enfin, dernier mot il existe à propos de la "trahison de Toulon", identique donc à celle de Louis XVI, un document exceptionnel où on voit une liste impressionnante de Toulonnais souscrire à un emprunt pour financer la trahison de la France de l'An I, qui en dit long sur ce qu'étaient les sentiments des Français par rapport à la Royauté ! ...

[VR]

BOn, le fil concerne Louis, non ? et pas MA ?
De toute façon pratiquement tous les contemporains se sont accordés sur son cas (à commencer par les membres de sa famille) : c'était bel et bien une dinde... elle ne pipait rien à la politique, et ses démarches épistolaires le montre bien : incapacité au compromis, jugements à l'emporte pièce, caractère stupidement hautain, etc. Son point de vue a un intérêt nul pour l'affaire qui nous préoccupe : elle était sur une autre planète ; laissons l'y.

Pour ce qui est de la place de Louis dans la monarchie constitutionnelle, je pense qu'il faut distinguer deux niveaux :
1- celui de la constitution elle même (qui lui laisse une place subordonnée... mais une place tout de même) ;
2- celle de la pratique réelle de la constitution dans les évènements de la Révolution. Là, c'est simple, Louis n'a plus AUCUN pouvoir. La preuve la plus évidente, celle qui devrait être reçue par tous (à moins d'être complètement obscurci par le parti-pris -et si c'est le cas je ne vois plus l'intérêt d'un tel dialogue de sourds-), c'est l'incapacité de l'Assemblée et de la rue à accepter la prérogative royale dans son exercice du veto. Dès que le ROi pose son veto, reconnu par la constitution, il subit les foudres de l'Asssemblée et de la rue, parfois jusqu'à devoir le retirer, parfois jusqu'à subir une émeute (20 juin), ou parfois pour voir l'Assemblée contourner le veto d'une manière ou d'une autre (cf le camp des fédérés autour de Paris).
Situation INTENABLE pour le Roi, justement parce qu'il pense que le bien de la France veut qu'il y ait un pouvoir exécutif fort, sinon existant. C'est tout à fait son droit, cela peut être vu comme étant son devoir (comparons avec la constitution de la Vème...), en tout cas il n'y a rien de répréhensible là dedans.
Je me répète, mais RIEN ne permet de dire que Louis voulait un retour à l'Ancien Régime. Pour MA, ok, elle n'a pas les moyens d'envisager autre chose ; mais pour le Roi, je pense qu'on peut dire sans prendre de risque que c'est complètement FAUX.

Pour ce qui est du coeur du problème: l'appel (dans quelles limites cela reste à déterminer) aux princes étrangers.
DDR vous vous emportez contre cela, preuve pour vous de la trahison du Roi. MAIS UNE TELLE DEMARCHE ETAIT COURANTE DANS LA PRATIQUE DIPLOMATIQUE DE L'EPOQUE ! Il était normal alors que, au nom de la stabilité européenne, des princes étrangers interviennent dans les affaires d'un pays étranger qui connaît des mouvements révolutionnaires trop importants risquant, justement, de déstabiliser toute l'Europe.
Pour prendre une période proche de 1789, citons par exemple l'intervention française en SUisse, ou celle prussienne et anglaise dans les Provinces Unies pour rétablir l'autorité du stathouder (cas de figure qui peut être mise en parallèle avec celle qui nous intéresse).
Encore une fois, remis dans son contexte, il n'y a rien de choquant pour un homme comme Louis 16, ou pour un contemporain... même si à quelques siècles de distance c'est plus difficile à cerner. Mais le travail de l'historien c'est justement de travailler dans le contexte, et pas de juger les actes du passé avec les cadres mentaux du présent.

Que la politique de Louis ait été risquée, c'est un fait. Mais c'était la situation dans son ensemble qui était risquée, intenable pour lui. Il a tenté de réagir comme il a pu. Mais je suis formel : on ne peut l'accuser ni d'avoir voulu rétablir l'Ancien Régime, ni d'avoir voulu trahir son pays, ni d'avoir été le faible qu'on a prétendu (trop facilement) qu'il était.S'il avait réussi, il aurait été admiré ; il a perdu : il est voué à la risée de tous. Malheur aux vaincus, donc... mais quelle injustice mon Dieu !

[A.Lionel]

Bonjour pourriez-vous SVP ne pas mettre la traitresse Marie-Antoinette dans ce débat? On parle de la possibilité d'une trahison de Louis XVI.
Le sort de l'Autrichienne a été réglé dans l'autre sujet!