La prétendue trahison de Louis XVI...

[pimprenelle]

Quant à Chalon, vous avez la mémoire courte , je l'avais cité sur PH....donc merci Pim pour l'avoir retrouvé

Je ne l'ai pas retrouvé, Chou... Je l'ai recopié... Je crains que le sujet auquel tu fais allusion n'ait disparu de PH.

Les petits hommes verts, peut-être ?

[duc de Raguse]

Franchement c'est une perte de temps...
Le duo "Chou-Pim" aura réussi à faire accepter, par leurs messages inutiles et incessants, contradictoires et remplis d'attaques personnelles, au simple lecteur, que Louis XVI ait bien été forcé par l'Assemblée à déclarer la guerre !
Moi, j'arrête c'est peine perdue devant tant de mauvaise foi !

[sorka]

Pas si sûr ! Selon la toute récente étude de Joël Félix, elle était l'émissaire du roi... Elle aurait donc agi en son nom. C'est dire si elle était au courant de ses sentiments !

Et qu'en pensez-vous, vous ? Vous le croyez ou non sur ce point ?

[pimprenelle]

Lever dit, dans C'était Marie-Antoinette, que le roi était satisfait par la déclaration de la guerre !

Oui, Evelyne Lever a écrit pas mal d'ouvrages. Mais celui d'où la citation est extraite est le dernier en date, c'est ça que, perso, je trouve intéressant.

C'est comme si l'opinion de Mme Lever avait évolué sur cet événement.

C'est possible. Les historiens, comme tout un chacun, sont capables de se remettre en question. Ainsi, au sujet de la dernière lettre de Marie Antoinette, Mme Lever émet des doutes sur son authenticité en 1991... mais plus aucun en 2005.

[sorka]

Franchement c'est une perte de temps...
Le duo "Chou-Pim" aura réussi à faire accepter, par leurs messages inutiles et incessants, contradictoires et remplis d'attaques personnelles, au simple lecteur, que Louis XVI ait bien été forcé par l'Assemblée à déclarer la guerre !
Moi, j'arrête c'est peine perdue devant tant de mauvaise foi !

Mais non Duc ! Ils n'ont convaincus personne d'autre qu'eux-mêmes !
Finalement, peu importe qu'il déclare la guerre à contre-coeur ou non...ce qui compte, c'est que c'est lui qui l'a déclarée !

Et rassurez-vous : tout le monde comprend la différence entre contre-coeur et forcé !

[pimprenelle]

Elle parle d'être "forcé", pas de le faire à "contre-coeur", vous le faites exprès décidément...

Ah ? Parce que, quand on est forcé, on ne fait pas les choses à contre coeur ?

Pourquoi changer sans arrêt votre fusil d'épaule ? Parce que vous vous rendez enfin compte que vous avez tort ?

Mais tout simplement parce que Chou n'a pas tort, Raguse.

Olé !

[sorka]

Sauf que C'était Marie-Antoinette a paru en 2006. Et si elle avait évolué comme vous dîtes, elle aurait revu et corrigé cette réédition !

Mais c'est vrai qu'elle n'est pas très fiable de toute façon !

[pimprenelle]

Et qu'en pensez-vous, vous ? Vous le croyez ou non sur ce point ?

Je ne sais pas, sorka... J'avoue que l'étude de Félix me laisse bien perplexe... Surtout sur l'épisode de Varennes.

On a d'un côté les Girault de Coursac, qui affirment que Marie Antoinette tirait dans le dos de son mari, et de l'autre Félix, qui prétend que le roi utilisait la reine. Cela fait un spectre bien large, non ?

[pimprenelle]

Attention Pïmprenelle ! Même Chou dit qu'il n'a jamais dit avoir raison ! Olé !

Juste ! Mais ne pas avoir raison et avoir tort, ce n'est pas la même chose. Honnêtement, je crois la situation bien trop complexe pour que qui que ce soit estime avoir raison. Alors, on peut faire rentrer les taureaux furieux et ranger les banderilles...

C'est comme pour la position de Joël Félix dont vous me parliez plus haut. L'Histoire est une science humaine. Pour moi, cela implique que le doute existera toujours. Et, en conséquence, que différentes lectures d'un même événement seront toujours possibles. L'intérêt est peut-être de les comparer, pas de les opposer pour tenter de déterminer à tout prix un vainqueur.

[pimprenelle]

Sauf que C'était Marie-Antoinette a paru en 2006.

"Marie Antoinette, un destin brisé" est la plus récente publication de Mme Lever.

Et si elle avait évolué comme vous dîtes, elle aurait revu et corrigé cette réédition !

Ah, mais c'est que le monde de l'édition aussi, il est compliqué ! "C'était Marie Antoinette" est en fait la tradution française de la traduction anglaise de la bio de 1991. Vous me suivez ? Bref, le livre de référence, dans ces trois-ci (la bio de 91, l'anglais et l'édition 2006) reste celui de 91.

Mais c'est vrai qu'elle n'est pas très fiable de toute façon !

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

[sorka]

C'est bien ce que je dis. C'était M-A est réédité en 2006. Donc très récent. Si elle le laisse en l'état, sans correction, c'est qu'elle l'estime valable.
Donc, dans son livre valable de 2006, C'était M-A, elle dit que le roi est satisfait par la déclaration de guerre, mais dans son tout dernier livre (quelle année d'édition déjà), elle semble dire le contraire...

Et puis sérieusement ...Zweig ! z'avez pas trouvé mieux comme référence ? Un bouquin de 70 ans écrit par un romancier qui se prend pour Freud ! Y a plus personne à part vous apparemment pour le citer encore !

[A.Lionel]

Bonjour je me souviens d'un sujet de philo "Se sentir obligé est-ce renoncer à sa liberté?"

Et bien non, à contre-coeur ou non, il a de lui-meme déclaré la guerre sinon il aurait dit "contraint" ou "forcé".

Pas besoin de noyer le poisson plus longtemps les lecteurs savent très bien lire.

Ajoutons aussi que déclarer la guerre n'est jamais une action faite de gaieté de coeur, d'où à contre coeur, mais dans le cas de Louis XVI, s'il n'en avait pas envie, il la déclara quand meme et en avait vu tout l'intéret, en tout cas à ce qu'il croyait, il a parié contre lui-meme étant, il faut toujours le rappeller, roi, chef des armées et excerçait la diplomatie.

Vous m'expliquerez pourquoi Louis XVI donne des instructions qui favorisent son maintien au pouvoir à des puissances auxquelles il a déclaré la guerre et qu'il pense victorieuses vu l'état des armées françaises?

Vous m'expliquerez aussi pourquoi il ne s'opposa pas aux princes émigrés qui en appelèrent aux puissances étrangères afin de lever une armée tout en demandant à ces puissances étrangères de protéger ces princes (là il y a un revirement, le roi désirait le retour des émigrés en septembre 91, puis il changea d'avis fin 1791 en mettant son véto au décret ordonnant leur retour. Ca n'interpelle personne?)?

Le roi ne s'oppose pas au congrès armé, il le désire MAIS il ne veut pas que les princes français soient les artisans de ce congrès. (voir la correspondance avec le Roi de Suède)?
La raison est simple : il doit apparaitre avec les siens comme les seuls remparts face aux désordres et face à une éventuelle confrontation mortelle entre les factions.

Ce n'est pas compliqué!

Bien à vous.

[pimprenelle]

Sorka... C'est quoi, la mauvaise foi, déjà ? Vous voulez passer sous le sèche-cheveux de mon coiffeur pour chiens, ou quoi ?

Nous avons répondu à tout plus haut. Le tout dernier ouvrage de Mme Lever, c'est "Marie Antoinette, un destin brisé", d'où la citation est extraite.

Pour "C'était Marie Antoinette", je vous ai expliqué le cheminement de l'édition. Il y a gros à parier qu'Evelyne Lever n'ait même pas jeté un coup d'oeil à cette traduction de traduction.

En plus de Zweig, nous avons cité bien d'autres biographes. Et il y en a certainement d'autres encore. Mais les noms avancés suffisent à montrer que plusieurs lectures de cet événement sont possibles. C'est là tout notre propos, modestement.

Maintenant, vous m'excuserez, j'ai plus important à faire. J'ai rendez-vous avec mon chien !

[duc de Raguse]

Le fait qu'il l'ait déclaré ça oui on est d'accord, mais le débat porte justement sur le "s'il n'en avait pas envie".

Tout le monde vous dit - tous les participants à cette discussion et tous les spécialistes de la période - qu'il l'a fait volontairement, sans être "forcé" par quiconque et vous soutenez l'inverse !
On vous le prouve par des arguments (les deux DDR notamment ) et des extraits d'ouvrages d'historiens et c'est toujours NON...
La seule réponse que vous avez c'est votre petite citation - sortie de son contexte qui plus est - pour vous défendre et rien d'autre.
C'est ça de la mauvaise foi, pas votre ridicule photo...

ça tombe bien car dans sa lettre à Breteuil il écrit qu'il ne souhaitait pas cette guerre...

A part, vous dire d'aller apprendre à lire, je n'ai pas d'autre réponse à vous faire, car il n'y en a pas d'autre...

Et si c'était aussi simple que ça, rasurez vous il y aurait alors l'hunanimité sur ce point

Il n'y a que deux personnes qui sillonnent les forums d'histoire pour les polluer d'âneries pour penser l'inverse !

Voilà, moi je quitte cette discussion, devant tant d'inepties, c'est la décision la plus sage...
Je vous laisse à vos contines, dignes des bisounours et autres fadaises !

[A.Lionel]

Bonjour "ça tombe bien car dans sa lettre à Breteuil il écrit qu'il ne souhaitait pas cette guerre... "

C'est inexact, dans la lettre à Breteuil du 24/12/1791, le Roi dit qu'il veut que les puissances étrangères se réunissent en congrès armé non pas à l'instigation des princes français mais sous sa propre autorité, en d'autres termes et ce n'est pas une spéculation, simplement une reformulation pour que cela soit bien compris des lecteurs, Louis XVI veut donner lui-meme des instructions à la Prusse et à l'Allemagne pour que ces puissances mettent en place le congrès armé contre la France.

Juste après cette explication Louis XVI, et je ne fais que reprendre cette lettre, parle des émigrés français qui posent problème dans les états allemands, que leur attitude pourrait provoquer une guerre avec la France.
Louis XVI demande aux électeurs de diverses principautés allemandes où sont réfugiés les émigrés de mettre fin aux rassemblements des émigrés français, ces électeurs n'ont pas écouté ou ont refusé les demandes de Louis XVI.
En clair les principautés où se trouve la contre-révolution soutiennent les princes français.

Pour Louis XVI c'est une hypohtèse de guerre entre eux et la France.

Louis XVI veut éviter à TOUT prix une guerre qui mèlerait l'émigration et les puissances étrangères contre la France car ce serait la fin du pouvoir royal en France, cela rejaillirait sur la personne meme du roi.

D'où l'idée du Congrès armé fomenté par le roi lui-meme (en tout cas c'est son désir, le travail est déjà fait mais il veut en prendre la responsabilité auprès des puisssances étrangères), d'où la déclaration de guerre du Roi afin d'arreter l'hémorragie, il prend les devants, il transforme une guerre civile en une guerre politique puisqu'il ne s'agit plus d'une guerre opposant les princes français avec les révolutionnaires mais une guerre politique entre puissances dont les systèmes politiques s'opposent.
Louis XVI sait que la France sera vaincue et que le système qui l'emportera sera celui qui a cour dans toute l'Europe : celui d'avant 1789.

C'est très simple.

Bien à vous.

PS désolé pour les fautes mais je suis au boulot!