La prétendue trahison de Louis XVI...

[duc de Raguse]

La différence est que Mme Lever ne le donne pas tout cru, mais avec son contexte. Donc, l'événement devient, vu par elle : le roi déclare la guerre à la demande de l'assemblée. L'initiative ne vient donc pas du souverain.

Comme je l'ai écrit plus haut, j'ose espérer qu'il s'agisse d'une erreur de frappe de son éditeur, car toute l'historiographie de la Révolution prétend le contraire.
Furet, Tulard, Bluche, Jessenne, Michelet, Jaurès et tant d'autres disent l'inverse dans leurs récits. Et elle, alors que concrètement ce qu'elle avance est irréaliste, affirme l'inverse et on devrait la croire ?
N'importe quoi !

Nous, modestement, ne remettons donc rien en cause, comme je l'ai affirmé.

C'est normal, vous prenez la seule ineptie dans tous les écrits existants sur cette période et ces personnages,qui vienne conforter vos fantasmes et n'ouvrez aucun ouvrage d'un historien sérieux.
Chou ne savait même pas qui était Jean Tulard...

Ai-je soutenu que Zweig était historien ?

Non, mais vous le placez à égalité avec des historiens pour savoir si Louis XVI a été forcé par l'Assemblée à déclarer la guerre !
De plus, à part Lever, aucun autre extrait n'a été produit pour confirmer cela.

ce qui fait donc de lui le biographe de Marie Antoinette. Non ?

On peut aussi dire que Dumas fut biographe du "masque de fer" et de Louis XIV à ce compte !

L'affirmation plus haut montre tout simplement qu'elle ne partage pas votre opinion.

Il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'un événement historique ! Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ???
A aucun moment l'Assemblée n'a forcé Louis XVI à déclarer la guerre en 1792. Sa politique et ses missions diplomatiques de 1791 prouvent le contraire, et cela bien avant le 20 avril, lorsque l'Assemblée ne s'était pas encore emparée de l'affaire.

elle dit bien elle aussi que Louis XVI a déclaré cette guerre...mais elle dit qu'il l'a fait à contre coeur.

D'après votre citation elle écrit surtout que c'est l'Assemblée qui l'a poussé à faire cela. Les sentiments du souverains ne sont pas présent dans cette citation !

Vous êtes chercheur Raguse? Quels sont vos écrits?

Si j'ai pris un pseudo sur le net - comme vous d'ailleurs - c'est pour conserver un minimum d'anonymat. Ainsi, je ne dirai rien sur mes recherches, car d'une part elles ne concernent pas ce sujet et d'autre part parce que je n'ai pas envie de partager quoique ce soit de plus avec quelqu'un d'une si grande mauvaise foi, qui refuse d'ouvrir un livre sur la Révolution avant de répondre à un sujet quelconque concernant cette période, autre que ceux de MA !!!
Ce qui est une preuve de dédain et de mépris pour ses interlocuteurs !
Je n'ai rien contre vous, mais lorsqu'on ne maîtrise pas un sujet, on n'intervient pas avec de pareilles certitudes éronées, remplies de préjugées et d'idées préconçues...

Quand vous dîtes "tout le monde", là encore vous extrapolez, ou alors vous ne tenez pas compte de ce qu'on appelle "l'expérience professionnelle"?

Il faudrait sortir un peu de chez vous et quitter l'écran de votre télévision et de votre PC pour vous rendre compte qu'il y a une foule de chercheurs qui travaillent sans pour autant être médiatisés. Il en va de même pour les enseignants et ce n'est pas parce que qu'on écrit pas dans des revues de vulgarisation (souvent rien de bien nouveau d'ailleurs !) ou chez Fayard (la plupart des biographies sont très médiocres...).
Enfin, vu la teneur de vos échanges, je doute d'être compris...

donc Raguse, restez humble, vous n'en serez que plus crédible

Et vous allez ouvrir un livre d'histoire, cela vous changera !

J'envisage mal plusieurs historiens et chercheurs faire tous une même "erreur historique"...

A part Lever (léger ?), vous ne m'avez cité personne d'autre soutenant une telle bêtise...

[duc de Raguse]

Une erreur de frappe des éditeurs de Lever, Chalon, Zweig et Fraser? Statistiquement parlant j'en doute....

Où dans votre citation de Fraser est noté que l'Assemblée pousse Louis XVI à faire la guerre, puisque c'est cela dont il est question ?

J'ai beau relire et ce n'est pas noté :

La guerre, qu'il avait déclarée à contre coeur, provoqua chez Louis XVI quand elle commença, un accès de mélancolie silencieuse, réaction habituelle chez lui à toute situation intolérable"

Alors où est-ce ???
Je vous avais d'ailleurs écrit que cela - la citation de Fraser - ne répondait pas non plus à mes questions. Faut-il vous les reposer sans cesse ?

Une erreur de frappe des éditeurs de Lever, Chalon, Zweig et Fraser?

Non, les autres n'ont pas écrit cette ineptie que l'Assemblée pousse le roi à déclarer la guerre sous un "prétexte fallacieux". Tiens, au fait, c'est quoi le prétexte en question ?

mais ne vous étonnez pas si je réserve ma crédulité à Lever et à d'autres, plutôt qu'à vous.

Je vous ai fait la liste de tous les historiens de la Révolution, il ne s'agit pas de moi...

car mes citations sont sans ambigüités aussi...

Si, car aucun historien sérieux ne peut écrire votre citation de Lever, sans apporter une quelconque nuance et être aussi catégorique. Aucun ne l'a fait auparavant et rien n'a été découvert à ce sujet - je parle du fait que l'Assemblée ait poussé le roi à déclarer la guerre ! (je souligne car visiblement cela ne vous gène pas de mélanger les citations de Fraser et de Léger qui n'ont rien à voir... ) - de neuf depuis Jaurès, Michelet ou Furet depuis.

Et en terme de recherche, de recherche rigoureuse (où les extrapolations sont repérées coup sur coup), professionnelle et exempte d'arrogance, je n'ai rien à apprendre de vous

Je pense vous avoir appris pas mal de chose il y a quelques mois, lorsque vous écriviez encore que "la jeune République avait déclaré la guerre à l'Autriche le 20 avril 1792", faisant rire au passage tout le forum de PH !

Ou alors l'Histoire tolère ce genre de mésententes entre historiens

Il n'y a pas de mésentente !
Aucun historien ne va vous soutenir que l'Assemblée a forcé Louis XVI à proposer la guerre à cette même Assemblée...
Sur quelle archive législative, diplomatique, minute juridique ou papier personnel se fonde Lever pour avancer une pareille ineptie.
Une telle affirmation doit être accompagnée d'une note bibliographique. Quelle est-elle ?

Un avatar féminin? Extrapolation Duc (décidément....)...vous ne voyez pas ce cher Louis-Joseph à coté de sa soeur? Lever le voit elle

Je parlais de la soeur, l'autre enfant étant tellement minuscule, on arrive pas à voir.
Maintenant, si pour vous la méthode de recherche historique repose sur la reconnaissance de personnages sur des tableaux, eh bien vaut mieux en rester là, vous ne faites que confirmer ce que tout le monde pense de votre culture historique sur les forums que vous écumez...

[pimprenelle]

Que vous nous attaquiez, Raguse, passe encore. Mais, je vous prie, modérez vos assauts à nos arguments. Ne vous amusez pas à traîner dans la boue les auteurs que nous citons.

Stephan Zweig n'a pas mérité qu'on se moque ainsi de lui ! C'est bas, duc, très bas... Son livre n'est pas parfait, nous sommes d'accord. Il verse dans le freudisme à tout crin, et fausse ainsi l'analyse de Marie Antoinette. Mais on ne peut prétendre que, en dépit de ses défauts, la biographie que Zweig a faite de Marie Antoinette ne soit pas sérieuse et fouillée !

En dépouillant les archives de la Vienne, ce qu'il a été le premier à faire, en critiquant les sources (relisez ses dernières pages), Stephan Zweig agit en historien.

D'ailleurs, Marie Antoinette n'est pas le seul personnage qu'il ait analysé.

Merci de bien vouloir, donc, cantonner votre hargne à vos interlocuteurs, sans embrasser leurs références. Parce que, duc, si nous empruntons ce chemin... Que penser de Furet, le premier de votre liste, lorsque, dans une collection aussi sérieuse que Les grandes heures de l'Histoire de France, François FURET et Denis RICHET nous apprennent que, lors du procès de la reine, Hébert l'a accusée d'avoir tenté d'émasculer le dauphin !

Je n'invente rien, c'est au milieu de la page 323 de l'ouvrage La révolution, des états généraux au 9 thermidor, Hachette, 1965. Et cette erreur incroyable, énorme, monstrueuse, dénote une totale méconnaissance du personnage de Marie Antoinette. Un comble, non, dans une série sur la révolution ?!

Alors, arrêtez de tenter de démontrer qu'il y a d'un côté les auteurs sérieux (ceux que vous avancez), et de l'autre les rigolos (ceux que nous citons, évidemment). Il semble au contraire que, dans le domaine des références comme dans celui de la guerre de 92, les choses soient un rien plus compliquées que le tableau que vous prétendez en brosser.

[pimprenelle]

Je vous ai fait la liste de tous les historiens de la Révolution, il ne s'agit pas de moi...

Jusqu'à nouvel ordre, aucun des ces historiens n'a prétendu que Mme Lever avait commis une erreur historique. C'est vous qui l'avez affirmé sur ce forum. C'est donc vous, Raguse, que nous devrions suivre ?

[pimprenelle]

Je pense vous avoir appris pas mal de chose il y a quelques mois, lorsque vous écriviez encore que "la jeune République avait déclaré la guerre à l'Autriche le 20 avril 1792", faisant rire au passage tout le forum de PH !

Citation qui, au demeurant, n'est pas si éloignée de celle provenant du dernier ouvrage publié par Evelyne Lever...

... Chou aurait-il eu du flair ?

[duc de Raguse]

Stephan Zweig n'a pas mérité qu'on se moque ainsi de lui !

Où me suis-je moqué de lui ??? Vous rêvez...

collection aussi sérieuse que Les grandes heures de l'Histoire de France

Bof, pas si "sérieux" que cela. Il y a plus sérieux comme périodiques...

nous apprennent que, lors du procès de la reine, Hébert l'a accusée d'avoir tenté d'émasculer le dauphin

Qui vous dit que la déposition d'Hébert au tribunal révolutionnaire ne comportait pas deux accusations à l'encontre de Marie-Antoinette ? L'inceste et l'émasculation... Enfin, restons dans le sujet !

arrêtez de tenter de démontrer qu'il y a d'un côté les auteurs sérieux et de l'autre les rigolos

Que cela vous plaise ou non c'est ainsi. Il y a des références incontournables qui ont compilé et comparé des sommes d'archives et de travaux antérieurs sur la période que d'autres, qui ne s'occupent que de détails bien précis, comme Lever.
Je ne les monte pas les uns contre les autres, mais si j'ai une question à poser sur la vie privée de Marie-Antoinette j'ouvrirai le bouquin de Lever et si j'en ai une sur la guerre de 1792, j'irai plutôt du côté de Furet ou de Jessenne, car c'est leur spécialité.
Or, notre question tourne autour du second profil et non du premier.

[VR]

apprennent que, lors du procès de la reine, Hébert l'a accusée d'avoir tenté d'émasculer le dauphin !

Quelle erreur en effet ! Et sur un point si important de l'Histoire ! (vous noterez le "h" majuscule).

[duc de Raguse]

Jusqu'à nouvel ordre, aucun des ces historiens n'a prétendu que Mme Lever avait commis une erreur historique.

Normal, la plupart sont morts...

Je pense vous avoir appris pas mal de chose il y a quelques mois, lorsque vous écriviez encore que "la jeune République avait déclaré la guerre à l'Autriche le 20 avril 1792", faisant rire au passage tout le forum de PH !

Citation qui, au demeurant, n'est pas si éloignée de celle provenant du dernier ouvrage publié par Evelyne Lever...

... Chou aurait-il eu du flair ?

Bon, merci, vous arrivez toute seule à mettre les pieds dans le plat en écrivant une pareille bêtise et prouver à tous votre incommensurable nullité de tout ce qui n'est pas MA...
Vous savez quand la République a été proclamée en France ? Non ? En septembre 1792...

Il faut prendre rendez-vous d'urgence avec un opticien !

Je vous laisse vos sarcasmes...

[duc de Raguse]

Fraser dit que Louis XVI a déclaré cette guerre à contre-coeur...donc qu'il y a été forcé...et c'est par l'Assemblée...

Nulle part dans votre citation de Fraser le mot "Assemblée" n'est présent. C'est dingue la mauvaise foi que vous avez...

Mais la rigueur professionnelle....le vide total!

La rigueur professionnelle passe par la connaissance d'un minimum de faits historiques.

Vous voulez un document décrivant les pensées réelles du Roi? Là ce n'est pas de la recherche, mais du rêve

Non, on vous parle de l'Assemblée qui l'aurait poussé. Vous ne savez plus lire vos propres ciations ???
Pour qu'un groupe de députés poussent le roi à faire quelques chose, il faut des témoignages de séances à la Législative, des rapports de police pour voir si des députés se sont introduits aux Tuileries pour menacer Louis XVI, des lettres..., je ne sais moi, ce n'est pas moi qui avance pareilles fanfaronnades...

Un amateur tel que moi vous a appris quelque chose....j'en suis ravi!

Oui, mais à la différence de vous je reconnais avoir appris quelque chose et je ne soutiens pas la bêtise coute que coute, refusant d'aller ouvrir un livre d'Histoire différent de ceux que j'ai déjà dans ma bibliothèque...

[pimprenelle]

Où me suis-je moqué de lui ??? Vous rêvez...

Et votre smilie rigolard, pour souligner que Zweig était biographe de Marie Antoinette comme Dumas l'était de Louis XIV ?

Normal, la plupart sont morts...

Très bien... En personnes prudentes, nous attendrons donc que les autres historiens, ceux qui sont encore vivants, se prononcent sur cette affirmation de Mme Lever.

Car vous comprendrez que nous n'allons pas tous sauter dans les bras de vos affirmations, à vous, Raguse... Vous, petit forumiste comme nous... contre Evelyne Lever, comprenez...

Vous savez quand la République a été proclamée en France ? Non ? En septembre 1792...

Ah, c'est la date butoir, que vous vouliez... C'est vrai, tout le monde le sait, que la république est tombée du ciel sur la tête des Français le 21 septembre 1792, comme ça, paf ! Rien ne l'annonçait, rien ne l'avait jamais laissé présager ! C'est arrivé d'un coup, dites donc !

Bof, pas si "sérieux" que cela. Il y a plus sérieux comme périodiques...

Décidément... tout ce qui vous dérange, vous le taxez purement et simplement de "pas sérieux". Un peu facile, comme méthode !

Non, Raguse... Il n'y a décidément pas dans un camp les références sûres, et dans l'autre les rigolos. Il y a des chercheurs, sérieux, certes, mais faillibles et susceptibles d'a priori, ainsi que d'évolution.

Et, en l'occurence, ces spécialistes sont partagés sur un événement que vous cherchez à toute force à faire passer pour monolithique "Louis XVI a proposé la guerre à l'assemblée". Ben non... ce n'est visiblement pas si simple. C'est comme la chute de la république sur la tête des Français. Il y a eu un avant, et il y aura un après.

L'Histoire, ce n'est pas seulement aligner des dates en rapport avec des faits.

[duc de Raguse]

Puisqu'on me reproche un manque de citations, on va pouvoir être servi !

Jacques Godechot a écrit (Les Révolutions, p. 176) :
La Cour poussa aussi à la guerre, elle attendait sa délivrance. L'Empereur François II n'avait pas la modération de son père, il envoya à la France une véritable mise en demeure : le 20 avril 1792, Louis XVI se rendit à la Législative et lui proposa une déclaration de guerre "contre le roi de Bohême et de Hongrie". Elle fut votée à l'unanimité moins sept voix.

François Furet a écrit (Dictionnaire critique de la Révolution française) :
À la déclaration de Pillnitz, en août 1791, déclaration d'intention, Louis XVI avait répondu par un ultimatum enjoignant à l’empereur d'Autriche de renvoyer les émigrés français installés sur son territoire. L'empereur d' Autriche François II n'ayant pas répondu à l'ultimatum adressé par le gouvernement français le 25 mars 1792, la France lui déclare la guerre le 20 avril 1792, sur proposition du roi à la Législative.

J.P. Jessenne a écrit (Révolution et Empire) :
Le 27 août 1791, le roi de Prusse Frédéric-Guillaume II, l'empereur allemand Léopold II et l'Électeur de Saxe ont eu une entrevue à Pillnitz, en Saxe. [...] Louis XVI, qui ne se résigne pas à un rôle de figurant, pousse à la guerre en espérant que la victoire des souverains restaurera son pouvoir absolu, voire restaurera la confiance du peuple en sa personne.

Trois historiens différents - aux travaux et champs d'investigation très vastes sur la Révolution (président du jury d'agrégation d'Histoire pour le troisième, ce qui n'est pas rien !) - nous écrivent à peu près la même chose : Louis XV n'est pas poussé par les députés et il en est de même pour Jaurès, Michelet et Tulard. (je ne les ai pas sous les yeux, mais si vous voulez je peux les chercher... )
Le seul différend qu'ils ont c'est sur ses motivations : soit il veut être restauré dans ses prérogatives absolutiste avec la guerre, soit il veut retrouver la confiance de son peuple, c'est tout.

[A.Lionel]

C'est imparable cher Duc, vraiment il y a des gens de mauvaise foi ici, es afficionados de mauvais souverains qui ont vendu le peuple français et ce n'est pas parce que le Roi y a mis le style dans la forme qu'il n'en demeure pas moins un traitre tout comme son autrichienne de femme.

Je sais DDR que vous n'etes pas d'accord sur la responsabilité de Louis XVI mais que vous approuvez la traitrise de M-A, pourtant le comportement du Roi ne peut etre autre que celui de la trahison.
On ne déclare pas la guerre en espérant en tirer avantage en cas de défaite.

Bien à vous.

[duc de Raguse]

vraiment il y a des gens de mauvaise foi ici

Oui, cher Duc, on peut le dire !

Et votre smilie rigolard, pour souligner que Zweig était biographe de Marie Antoinette comme Dumas l'était de Louis XIV ?

Un peu d'humour ma chère... Auriez-vous oublié ce que c'est ?

En personnes prudentes, nous attendrons donc que les autres historiens, ceux qui sont encore vivants, se prononcent sur cette affirmation de Mme Lever.

C'est fait ! (même si Furet est mort en 1997... )

C'est vrai, tout le monde le sait, que la république est tombée du ciel sur la tête des Français le 21 septembre 1792, comme ça, paf ! Rien ne l'annonçait, rien ne l'avait jamais laissé présager

Ne mélangez pas tout !
Il y a une différence entre l'évolution d'un mouvement et affirmer que c'était un régime politique - dont les Français ignoraient tout -, qui a déclaré la guerre la l'Autriche...

ces spécialistes sont partagés sur un événement

Non, à part la citation de Lever, il n'y a rien d'autre dans votre sens.
Et ce n'est pas une spécialiste de la période, prise dans son ensemble, comme Jessenne ou Furet par exemple.
Elle n'a pas écrit un Dictionnaire critique de la Révolution - faisant le point sur toute l'historiographie de la Révolution depuis 1789... - en 5 volumes comme ce dernier...

C'est comme la chute de la république sur la tête des Français. Il y a eu un avant, et il y aura un après.

En français cela donne quoi ?

[VR]

Pour simplifier et résumer la position des 2 "camps", il y a :
- d'un côté le Duc qui dit que Louis ayant bien proposé la guerre à l'Assemblée, c'est qu'il l'a voulait.
- de l'autre côté ses "opposants" disent que cela n'enlève rien au fait qu'il y été contraint, qu'il l'ait fait "à contre coeur".

Personnellement, je trouve les 2 positions très conciliables !
C'est bien Louis qui a proposé la guerre à l'Assemblée. S'il l'a fait, connaissant un peu le personnage et en particulier le "courage passif" dont parlent à son sujet nombre d'historiens, c'est qu'il l'a fait de sa propre volonté... et ce même si, sans nul doute, l'idée au départ (avant décembre 91 au moins) lui répugnait.
Je ne vois pas d'ailleurs où est le problème pour l'image qu'on peut se faire du Roi... car tout dépend de l'objectif qu'il donne à cette guerre.

Car le fait qu'il ait bien proposé de son plein grés la guerre n'enlève rien au fait que, sans doute, ses objectifs de la guerre n'étaient pas ceux bellicistes de l'Assemblée.
C'est là où je rejoins le duc de Raguse :

Le seul différend qu'ils ont c'est sur ses motivations : soit il veut être restauré dans ses prérogatives absolutiste avec la guerre, soit il veut retrouver la confiance de son peuple, c'est tout.

C'était d'ailleurs le sens des questions que je posais plus haut.
Et ses "motivations", à mon avis (mais c'est un autre débat), n'ont rien de répréhensibles au point d'en faire un "traître" (puisque tel est le point central du débat).
Louis n'a pas trahit en proposant la guerre à la France parce que l'objectif de cette guerre n'avait pas pour objectif une défaite française ou le dépècement du territoire, mais de jouer le rôle de force de pression sur l'Assemblée afin que, enfin, le Roi puisse négocier la part de pouvoir qu'il devait conserver et REELLEMENT exercer.

[VR]

On ne déclare pas la guerre en espérant en tirer avantage en cas de défaite.

Certes... mais Louis ne voulait pas à proprement parler la "défaite" de la France ! Nuance !