La parole est à la défense de... Marie-Antoinette !

[Fersen]

Selon Lameth, il était question, à la veille de la journée du 10 août, d'arrêter Robespierre et Marat, mais la reine les fit prévenir. Conclusion de Marie-Antoinette quand tout sera consommé: «Bah, ce sont six mauvaises semaines à passer. Le duc de Brunswick n'en sera pas moins en France le 23.»

Bonjour à tous.

On ne peut pas répondre à l'ensemble des faits énumérés en un seul message où même en un seul débat. Mon attention est retenue principalement par ce dernier point. Selon JFK Marie-Antoinette a une stratégie politique claire, la politique du pire :

Favoriser la montée de l'extrémisme révolutionnaire pour engendrer un sursaut royaliste du peuple ou pire pour susciter une "Sainte-Barthélémy" des patriotes.

Pour une "tête-à-vent" elle passe sous la plume de notre éditorialiste pour un génie politique machiavélique.

Pourquoi le sursaut royaliste devrait forcément intervenir après une insurrection populaire favorable à la révolution ? Les troupes étrangères marchent sur Paris. Si le couple royal est libéré, les envahisseurs seront immédiatement traités en ami, aux yeux de tous ! Le coup de force sera alors évident et le roi ne s'en cachera pas, voulant récupèrer un pouvoir dit "absolu".

Il serait bien plus intelligent d'ouvrir un second front et de montrer que le roi ne doit pas tout aux forces étrangères. Le soulèvement anti-assemblée est réellement possible à l'intérieur du royaume au mois d'août 1792 ? Comme JFK le reconnaît lui-même. Cette reconnaissance et l'affirmation de la politique de la reine ayant pour but de démontrer que l'insurrection du 10 août était nécessaire, voire inévitable.

Diable, pourquoi la reine aurait-elle voulu sauver Robespierre et Marat ?

Robespierre demande bien le 29 juillet une convocation d'une nouvelle assemblée car il perçoit une traitrise possible de l'actuelle, mais c'est un discours fait uniquement aux Jacobins...

Pour Gérard Walter, « son souci primordial a été de discipliner le mouvement déclenché, de lui enlever son caractère chaotique et, au moyen d'une tactique ferme et intelligente, d'obtenir que le sacrifice fourni porte des fruits.

Robespierre n'est donc pas l'initiateur du mouvement. Marie-Antoinette doit pense le contraire...

Marat voit la parution de son quotidien très fortement perturbé par de nombreuses procédures judiciaires. L'Ami du peuple devenant quotidien réellement le 14 Août... Marat ne semble pas être un organisateur du 10 août...

Faire arrêter ces deux hommes n'auraient ni empêché, ni reporté l'insurrection...

[A.Lionel]

Bonjour, juste un petit saut étant en congés, JFK se réveille un peu tard, tout ce qu'il dit a déjà été évoqué ici sur ce forum : il est incontestable que l'Autrichienne et le citoyen Capet sont coupables de haute trahison.
Pourquoi vouloir relancer le débat qui est clos à mon sens?
C'est tout vu!
Bien à vous.

PS : je sais que c'est à la mode de vouloir réhabiliter des personnages historiques en ommettant ce qu'ils ont vraiment été pour faire du papier, des torchons bons pour un public de sots!

Je ne pense pas à vous cher Bruno.

[BRH]

Il est peut-être clos pour vous, mais pas pour tout le monde ! En ce qui concerne Louis XVI, l'accusation ne tient pas, c'est l'évidence...

[Fersen]

Il est peut-être clos pour vous, mais pas pour tout le monde ! En ce qui concerne Louis XVI, l'accusation ne tient pas, c'est l'évidence...

Je me souviens que sous TRUE le Duc de Raguse établissait la culpabilité certaine du roi avec la fameuse lettre à Breteuil. Nous savons tous que les députés et les juges de Louis XVI n'avaient pas connaissance de cette preuve.

Alors je m'interroge seulement sur le sens de votre phrase BRH.

L'acte d'accusation de la convention ne tient pas, faute de preuves comme la lettre à breteuil ?

Ou l'acte d'accusation ne tient pas face à l'Histoire ?

Bonjour, juste un petit saut étant en congés, JFK se réveille un peu tard, tout ce qu'il dit a déjà été évoqué ici sur ce forum : il est incontestable que l'Autrichienne et le citoyen Capet sont coupables de haute trahison.
Pourquoi vouloir relancer le débat qui est clos à mon sens?
C'est tout vu!
Bien à vous.

PS : je sais que c'est à la mode de vouloir réhabiliter des personnages historiques en ommettant ce qu'ils ont vraiment été pour faire du papier, des torchons bons pour un public de sots!

L'article de JFK est de 2006, il me semble. (Samedi 03 Juin 2006 ) Or, le 24 mai 2006 sortait un certain film de mademoiselle Coppola. Les News Magasines sortaient des Hors-séries innombrables sur le personnage. (Le Figaro, Télérama, L'Express, etc...) Donc l'article colle parfaitement à une tendance du moment. Coppola et d'autres commentateurs arrêtant leur vision du personnage à octobre 1789. Marie-Antoinette en tant que femme politique n'était pas analysée, le raccourci (sic...) était évident. La reine était guillotinée par la révolution, clap de fin...

Ainsi l'article de JFK a un intérêt positif car il remet en lumière le rôle politique de la reine. Il a aussi un côté négatif car il lui donne le rôle de l'âme damnée de l'absolutisme ( c'est elle qui convainc Louis XVI de ne pas accepter réellement la monarchie constitutionnelle d'après JFK) Finalement cet article a le mérité de poser les bases d'un débat réel à partir d'arguments historiques. Cela explique le choix de notre administrateur.

[duc de Raguse]

C'est vrai que le débat semble tranché. Plus personne ne conteste la duplicité de Louis XVI. Enfin, lui a essayé de jouer sur deux tableaux, à la différence de sa femme, partisane de la guerre et de l'Autriche.

[Fersen]

C'est vrai que le débat semble tranché. Plus personne ne conteste la duplicité de Louis XVI. Enfin, lui a essayé de jouer sur deux tableaux, à la différence de sa femme, partisane de la guerre et de l'Autriche.

Le souvenir que j'ai de cette discussion est tout autre. Vous savez très bien que des historiens voient dans la fuite à Varennes juste une incursion à Montmédy alors que d'autres pensent à la fuite à l'étranger programmée d'entrée par exemple. Le mot dupiblicité ne serait pas appréciée par un certain Petitfils ou d'autres historiens qui ont établi un nouveau portrait de Louis XVI.

La question centrale sur la duplicité du roi ou de la reine reste la même, la monarchie constitutionnelle était-elle une solution viable dans la France des années 1790 ?

[duc de Raguse]

Le mot dupiblicité ne serait pas appréciée par un certain Petitfils ou d'autres historiens qui ont établi un nouveau portrait de Louis XVI.

Si je ne fais pas d'erreur, Petitfils dresse le portrait d'un Louis XVI jouant le jeu de la monarchie constitutionnelle, non ?
Dans le cas contraire éclairez-moi de vos lumières...

[Aurore]

Bonsoir,

Je suis tombée sur cette discussion par hasard et j'avoue que c'est un peu fatiguant de lire sans cesse les mêmes affirmations sur un ton péremptoire. J'avais lu l'article de Kahn en son temps et je l'avais trouvé intéressant.
Certains prétendent encore que la position de Louis XVI pendant la Révolution est claire, sincèrement m'intéressant au sujet depuis un moment et travaillant désormais plus particulièrement sur Louis XVI pour des travaux universitaires, je ne pourrais pas être aussi péremptoire.
J'avais déjà expliqué en d'autres lieux que la lettre de Louis XVI à Breteuil n'était vraisemblablement pas de sa main d'après les travaux de Munro Price et j'avais également précisé que dans la correspondance du roi pour la période, il ne fallait pas oublier la correspondance privée.

De nombreux éléments tendent à montrer, et c'est sur quoi je travaille en ce moment, qu'on avait plus ou moins tourné le dos à l'idée de monarchie absolue après la guerre de Sept Ans. A son avènement, le XIXème siècle était supposé être le siècle de Louis XVI, on en avait conscience et on savait également qu'il faudrait réinventer la monarchie. Certes, Louis XVI aurait préféré en être le seul artisan mais si on repense à ce contexte, je ne crois pas qu'il ait été farouchement hostile à une idée de monarchie constitutionnelle.

On sait avec certitude que Louis XVI a beaucoup compté sur la corruption pour retourner l'opinion en sa faveur, pour ce qui est du recours aux armées étrangères, c'est nettement moins certain et mon sentiment est plutôt qu'il savait qu'il avait tout à y perdre.

[A.Lionel]

Bonjour Aurore "J'avais déjà expliqué en d'autres lieux que la lettre de Louis XVI à Breteuil n'était vraisemblablement pas de sa main d'après les travaux de Munro Price et j'avais également précisé que dans la correspondance du roi pour la période, il ne fallait pas oublier la correspondance privée."

De deux choses l'une cette lettre à Breteuil est vraie ou fausse et pas entre les deux, j'aimerais bien voir ce que vous aviez expliqué en d'autres lieux car c'est facile de dire c'est faux ou c'est vrai.

Ce que je peux vous dire c'est qu'une autre lettre destinée au Roi de Suède, allant dans le meme sens que celle pour Breteuil, est du meme style, il n'y a pas photo elle est de la meme main! Le roi est pris la main dans le sac!

Sur ce forum et dans cette meme section - donc cela ne vous a pas échappé -, il nous a été présenté une lettre de Louis XVI qui le disculpait, or on ne reconnait ni le style et pire elle ressemble au français du XIXème, surement pas celui contemporain à Louis XVI, alors de grace, relisez bien les éléments et réflexions apportés ici avant de vous prononcer à l'emporte-pièce.
Cette lettre qui défendait Louis XVI n'a, elle, aucune valeur!

Quant à sa correspondance privée, vous me faites sourire un peu, si elle ne touche pas le sujet qui nous préoccupe, quel interet?

Ce qui n'arrange rien enfin, c'est sa correpondance secrète relative aux affaires d'Etat qui fit de lui un traitre.

Vous dites : "De nombreux éléments tendent à montrer, et c'est sur quoi je travaille en ce moment, qu'on avait plus ou moins tourné le dos à l'idée de monarchie absolue après la guerre de Sept Ans. A son avènement, le XIXème siècle était supposé être le siècle de Louis XVI, on en avait conscience et on savait également qu'il faudrait réinventer la monarchie. Certes, Louis XVI aurait préféré en être le seul artisan mais si on repense à ce contexte, je ne crois pas qu'il ait été farouchement hostile à une idée de monarchie constitutionnelle."

Quels sont ces éléments? Louis XVI, à son avènement, en finit avec les Parlements et renvoya Maupeou, c'était tout vu, la monarchie devait rester absolue.
Je serais heureux de lire vos arguments, vraiment!

Vous dites : "A son avènement, le XIXème siècle était supposé être le siècle de Louis XVI, on en avait conscience"

J'ai falli tomber de mon fauteuil!

Qui "on", quelle supposition!?

Bien à vous.

PS : je me demande bien si vous avez tout lu sur ce sujet, revenir sur les points avec lesquels vous n'etes pas d'accord.

[A.Lionel]

Bonjour Bruno, je l'ai reconnu moi meme par une boutade ("comme quoi il y a une justice divine!"), c'est vrai que les preuves de culpabilité sont postérieures au procès de Louis XVI, et alors?
Aux yeux de l'Histoire cela me suffit amplement pour le condamner!
Bien à vous.

[BRH]

Mon cher Reichstadt, je connais votre position.

Mais elle n'est acceptable que dans une logique républicaine, voire démocratique. Vous oubliez un des fondamentaux de la monarchie: "le Roi ne peut mal faire"... Se servir de troupes étrangères pour écraser une faction de la Nation, n'est évidemment pas une trahison dans la logique monarchique, d'autant que l'armée adopte -dans sa majorité- la position de rebelle après le 10 août 1792.

Nous sommes donc en présence d'un conflit de légitimité. En Droit, je soutiens qu'il n'a pas été résolu, puisque le coup de force du 10 août n'a jamais été ratifié par le Peuple Français. A cet égard, les représentants de la Convention -quoiqu'on en ait dit ou écrit- ne pouvaient prétendre à cette représentation, acquise par force, violence et tromperie. Les élections de 1792, furent de tous les scrutins celles qui furent les moins légales, les moins sincères et les moins régulières.

Frau omnia corrumptit !

[A.Lionel]

Bonsoir Bruno, oui mais vous vous placez comme si le Roi était encore un souverain absolu, le pouvoir était de tout autre nature depuis et c'est en cela que cela diffère et répond en plus aux assertions d'Aurore, Louis XVI pensait restauration de l'Absolutisme et non réformes de la monarchie (je ne parle pas de réformations bien entendu).

Nous sommes en conflit de légitimité mais de fait seulement et non de droit.
Je ne pense pas que l'on peut raisonner en légitimiste sur ce coup là, à moins d'etre légitimiste!

Bien à vous.

[BRH]

Bonsoir Bruno, oui mais vous vous placez comme si le Roi était encore un souverain absolu, le pouvoir était de tout autre nature depuis et c'est en cela que cela diffère et répond en plus aux assertions d'Aurore, Louis XVI pensait restauration de l'Absolutisme et non réformes de la monarchie (je ne parle pas de réformations bien entendu).

Louis XVI pensait surtout que l'Assemblée Législative était sous la coupe de factieux et c'était le cas, car les jacobins y étaient moins nombreux que les Feuillants, mais parvenaient néanmoins à entraîner la "Plaine" avec eux...

Nous sommes en conflit de légitimité mais de fait seulement et non de droit.
Je ne pense pas que l'on peut raisonner en légitimiste sur ce coup là, à moins d'etre légitimiste!

L'Assemblée Législative suspend le Roi, mais elle n'en avait pas le pouvoir. De plus, cette décision est prise alors que le quorum n'est pas atteint. Cette décision est donc frappée de nullité de plein droit. Seule, l'emprise de la Commune lui confère sa force exécutoire...

Loin de ratifier cette mesure, les élections de 1792 auraient plutôt tendance à en valider la nullité. Elles ne sont ni disputées, ni sincères. Le référendum de 1793 n'apporte aucune solution, puisque moins d'un Français sur deux approuve la nouvelle constitution... Ce n'est d'ailleurs pas nécessaire, puisque la Convention ne l'applique pas et "règne" par la force, la violence et la tromperie.

[duc de Raguse]

Se servir de troupes étrangères pour écraser une faction de la Nation, n'est évidemment pas une trahison dans la logique monarchique

Lorsqu'elle est absolue, certes, mais depuis le 11 juillet 1789, elle ne l'était plus. C'était une monarchie constitutionnelle où le roi partageait le pouvoir de faire les lois avec les réprésentants du peuple.
Il l'a clairement accepté le 16 juillet, puis en 1790 à la fête de la Fédération. Donc, il assumait cette dualité du pouvoir. J'ose encore croire qu'il était sincère et que ses multiples hésitations n'étaient que le fruit d'une influence oppressante dans son entourage.

A cet égard, les représentants de la Convention -quoiqu'on en ait dit ou écrit- ne pouvaient prétendre à cette représentation, acquise par force, violence et tromperie. Les élections de 1792, furent de tous les scrutins celles qui furent les moins légales, les moins sincères et les moins régulières.

Avis partagé. Mais, franchement Bruno - est c'est cela qui est malheureux en fait - même les révolutionnaires jadis modérés et acceptant le compromis de la monarchie constitutionnelle lâchent le régime : pouvait-il vraiment y avoir une autre issue après les compromissions royales de 1791 et 1792 ?

[Paul Ryckier]

Re: Message du 26 Mars 2007 13h00.

Bruno,

sur le forum histoire du BBC un certain Coeur de Lion a demandé des renseignements sur la liaison de Marie-Antoinette et le Conte Fersen. J'étais déja intéressé dans les reines de France depuis que j'avais lu un livre autour de l'épouse de Louis XV: Le don d'aimer: Marie Leczinska, reine de France. Excellent roman historique de sa vie. Et puis j'ai presque lu la moité du "testament de Marie Antoinette" sur votre forum: L'Enigme des Invalides. Maintenant seulement commencé! avec celui-ci...très intéressant avec spécialement des contributions des deux Duc que je connais des autres fora de Tribune Histoire comme érudites. Je ne dis pas que les autres contributions ne sont pas intéressants non plus.

Comme d'habitude je suis allez à l'accueil de ce site. Les deux coryphées semblent être des types "hors de commun?" J'ai d'abord lu leur propre éloge sur le website que vous avez fourni et après sur Wikipedia et d'autres sources. Pour le moins dire des vies un peu spéciales? De cet Américain Lyndon LaRouche et de l'Argentin-français Jacques Cheminade? Je voudrais d'abord dire en Amèrique c'est normal , mais aussi en France si on voit la vie de Cheminade. Pour lire plus vous n'avez que de taper leurs noms en Google.

Aprés toute cette lecture c'est déja minuit sur le continent européen. Bruno, j'ai promis à ce Qoeur de Lion de demander des renseignements ici concernant d'aprés moi qu'une épisode triviale dans la vie de Marie Antoinette. Je commence alors demain avec un nouveau sujet sur ce forum concernant cette question pour les érudites de ce forum. Et dès que j'ai temps je retourne sur ce sujet fascinant de la défense de Marie-Antoinette. En effet quelque dame avait déja commençée sur le forum du BBC dans le temps une question si la figure de Marie Antoinette n'était pas sous-estimée question de son intélligence (la dame demandeuse semblait apparemment une défenderesse de Marie). J'ai fait quelques recherches pour elle, mais la question est disparu dans les coulisses faute de contributeurs qui sur ce forum anglais connaissent l'histoire de la France.

Cordialement,

Paul.