Constitution de 1791

[duc de Raguse]

L'exil de certains parlementaires ne veut pas dire suppression.
Les parlementaires de l'époque ne sont pas ceux d'aujourd'hui...
Ils ne pouvaient pas exister sans le roi, puisqu'ils exercent leur pouvoir par délégation royale, contre le paiement de la charge qu'ils occupaient.
C'est un peu comme des fonctionnaires, au sens actuel du terme, sauf qu'ils payaient pour l'être !
Par ailleurs, le conservertisme politique des parlementaires en 1787 et 1788 est très fort. Ils ne revendiquent rien d'autre que la conservation de leurs privilèges, obtenu de la faveur du roi et la possibilité d'exercer une pression sur ce dernier. Leurs motivations sont assez proches des notables réunis à Versailles en 1787.
Mais, nous nous éloignons du sujet initial...

[Pénélope]

Et alors ? Le roi n'était pas son seul client...

Ca c'est clair ! Et c'est bien où je voulais en venir. Mirabeau s'est vendu au plus offrant, mais dans le fond le régime à instaurer lui importait peu. C'est un personnage très intéressant. Mais d'une loyauté très discutable !!

Pas la peine de le prendre sur ce ton...
Dites-moi juste en quoi La Fayette n'a "jamais défendu le roi", puisque telle était votre affirmation ?

Le problème avec La Fayette c'est qu'il avait une ambition et un orgueil démesurés. Il se révait en nouveau héros de la France, ce qu'il fut un moment pour sa plus grande joie, et Washington était son modèle. Il a surement eu des tendances républicaines. Mais sans doute gardait-il un certain attachement au couple royal, qu'il avait bien connu autrefois à la Cour (encore que ce ne serait pas un argument, quand on voit tous les grands seigneurs qui bénéficièrent de leurs bontés et qui les trahirent... ). Aussi opta-t-il, comme vous l'avez dit, pour une monarchie constitutionnelle. Mais il fut avant tout un homme de la Révolution. C'était elle qu'il servait, et certainement pas le roi. Il participa au contraire, de manière très fine d'ailleurs, à l'abaissement du pouvoir royal. Il ne se décida à proposer réellement ses services aux souverains que quand il fut lui-même écarté du nouveau pouvoir (c'est-à-dire en 92). Là, et seulement là, il se rebella contre la Révolution. C'était bien tard.
Mais dans le fond, qu'était La Fayette ? Un ballon gonflé de vent. Il fut utile aux révolutionnaires qui s'en débarrassèrent quand ils n'eurent plus besoin de lui. Comme Necker, comme le duc d'Orléans, et comme tant d'autres... Il n'avait pas la force de pouvoir arrêter quoi que soit, juste de suivre le mouvement.

Vous voyez que les représentants de cet ordre - privilégié - demandent la fin des privilèges, l'égalité devant la loi et une Constitution, avec un pouvoir législatif, appartenant aux représentants des citoyens et non plus au roi !

J'y vois surtout la volonté de réformes dans deux domaines, qui préoccupaient principalement les esprits à l'époque : l'égalite dans la répartition des impôts (on y revient), ces derniers devant être contrôlés régulièrement par les Etats-Généraux, et une réforme de la Justice.

La demande d'égalité et l'émanation d'un pouvoir politique indépendant du roi, ressort aussi très clairement !

Que la noblesse voulait s'émanciper du pouvoir royal, ça a toujours été.
Je mettrais pourtant un bémol sur la demande d'"égalité" dont vous me parlez. On y voit au contraire le désir de la noblesse de conserver ses privilèges, et davantage de droits même. Il faut bien comprendre que, pour la noblesse, les Etats-Généraux, c'était avant tout elle. Le Tiers ne comptait pas, quant au clergé, si elle pouvait lui grapiller quelques privilèges, elle s'en serait trouvé ravie !

D'ailleurs, on voit comment se sont passé par la suite la réunion des trois Ordres. On vit clairement 2 camps se dessiner. La noblesse et le Haut clergé (c'est la même chose), ont eu à cet égard une attitude lamentable

Oui, j'ai relu et je maintiens ce que j'ai avancé. Le duc d'Orléans y tente de créer un courant favorable à ses vues et une grande partie des princes du sang et des courtisans n'a aucune envie de réformer le pays, mais de faire pression sur Louis XVI.

Oui c'est tout à fait ça ! J'avais du mal comprendre votre ancien message

Oui, il a été renvoyé par Louis XVI suite à l'hostilité de l'Assemblée des notables à son encontre, ainsi que de la reine...

Attention cela dit de ne pas faire d'amalgame entre les Notables et la Reine. Si elle avait jusqu'à présent toujours été hostile à Calonne, elle le soutint avec le roi durant l'Assemblée des Notables. Mais ayant échoué sa mission en laissant la France dans une m... noire, ceci ajouté aux intrigues de la Cour, la Reine demanda effectivement son renvoi. Mais pas pour les mêmes raisons que nos amis les Notables !

Mais, il n'a jamais eu le courage de le faire...

C'est surtout qu'il n'en eu pas la possibilité. Encore une fois, il faut sortir de cette image d'un Roi tout-puissant qui faisait ce qu'il voulait dans son pays. Le Roi ne pouvait pas faire une réforme aussi importante que celle des impôts, qui engageait tout le royaume, sans l'aide et même, l'accord, des principaux corps du royaume (ici les parlements, mais voyant qu'ils ne cédaient pas, les Notables, puis voyant que rien n'y faisait, on se décida aux Etats-Généraux). Je vous le redis cher duc : c'est justement parceque le Roi n'était pas, contrairement à une légende tenace, tout-puissant dans son royaume, qu'il dut en venir à convoquer les Etats-Généraux.

L'exil de certains parlementaires ne veut pas dire suppression.

Non, Louis XV et Maupeou ont réellement supprimé les anciens parlements. Les parlementaires qui le composaient ont été exilés sur leur terre, et on a créé un nouveau parlement, tout dévoué au pouvoir royal. Ce nouveau Parlement était dit "Parlement Maupeou" et était très impopulaire !
Les parlements n'étaient pas l'équivalent de notre Parlement actuel certes. Mais c'était un vrai repaire de frondeurs qui prenaient plaisir à contrecarrer l'autorité royal... et à défendre leurs privilèges...

[duc de Raguse]

Mirabeau s'est vendu au plus offrant, mais dans le fond le régime à instaurer lui importait peu.

Je ne serais pas aussi catégorique. Sa corruption était surtout liée à son rythme de vie, un peu dissolu.
Mais, s'il était pragmatique, il savait dès le début des années 1780 que le meilleur régime politique était la monarchie constitutionnelle. Sa famille était en tête de fil du mouvement socio-économique de la physiocratie aux idées politiques bien claires.

Le problème avec La Fayette c'est qu'il avait une ambition et un orgueil démesurés.

Il est trop facile de reprendre des critiques ou des attaques personnelles pour en faire son programme politique.
Il faut s'en tenir aux faits observés : il défend le régime de monarchie constitutionnelle que ce soit à l'Assemblée, au club des Feuillants ou en tant que général de la Garde Nationale. Il n'a jamais tenté de se départir de cet idéal politique, qui était le sien et n'était pas plus avide de pouvoir qu'un autre. Auquel cas il aurait très bien pu établir la "dictature militaire" que Marie-Antoinette et Danton lui repprochaient. Etrange d'ailleurs, que des révolutionnaires radicaux et la reine se retrouvent là-dessus. Je doute que cela contienne une once de vérité mais plutôt de la jalousie pesonnelle face "au héros de la Révolution" qu'il fut des journées de 1789 à Varennes.
Car c'est encore lui qui "couvre" le monarque pour qu'il sauve sa couronne en parlant d'"enlèvement" à son sujet... Il le paiera très cher aux yeux du peuple tout comme pour l'affaire de la fusillade du champ de Mars !

Il a surement eu des tendances républicaines.

A aucun moment ! Il serait resté en France après le 10 août, sinon et n'aurait pas mené le même combat politique, dont j'ai livré quelques éléments plus haut.

Mais il fut avant tout un homme de la Révolution. C'était elle qu'il servait, et certainement pas le roi.

Il était partisan d'une révolution constructive et non destructive avec la sauvegarde de certaines prérogatives royales, dans un nouveau pacte avec le peuple de France, dont l'essence se retrouve dans la Constitution de 1791.

Il fut utile aux révolutionnaires qui s'en débarrassèrent quand ils n'eurent plus besoin de lui.

Vous vous méprenez. Les révolutionnaires de 1792 ne sont pas les mêmes que ceux de 1789 : Mirabeau est mort, Deport et Barnave ont perdu leur influence, tout comme Mounier. C'est Danton, Brissot et Robespierre qui domine maintenant et ils sont plus radicaux que les premiers.

J'y vois surtout la volonté de réformes dans deux domaines, qui préoccupaient principalement les esprits à l'époque

Vous oubliez de lire les réformes politiques voulue par la noblesse : responsabilité des ministres de Louis XVI devant une Assemblée - peu importe son nom -, c'est à dire la fin de la monarchie absolue, et la fin des privilèges.

Que la noblesse voulait s'émanciper du pouvoir royal, ça a toujours été.

Oui, mais là c'est demandé dans le cadre d'une réforme de la société et de la fin du système d'ordres : on arrive donc à l'égalité juridique tellement nécessaire pour représenter la Nation. Et c'est la noblesse qui le demande.
Auparavant, elle revendiquait un rôle de Conseil auprès du roi. Là elle porte le mouvement à toutes les personnes éclairées et instruites de France, sans distinction de naissance. C'est une vraie Révolution !!!

On y voit au contraire le désir de la noblesse de conserver ses privilèges, et davantage de droits même.

Où lisez-vous cela dans mes extraits ???
Si c'est le port de l'épée, je l'ai exprès laissé, pour prouver à quel point la modernité des idées de cette assemblée de noble d'un bailliage de l'Eure pouvait s'allier avec des idées plus conservatrices, voire dépassées...

Il faut bien comprendre que, pour la noblesse, les Etats-Généraux, c'était avant tout elle.

Non, puisqu'elle appelle à une fusion des 3 ordres.

Encore une fois, il faut sortir de cette image d'un Roi tout-puissant qui faisait ce qu'il voulait dans son pays.

Non, bien entendu. Mais un roi se doit aussi de forcer la main à une classe de privilégiés, qui ne peuvent de toute façon pas vivre sans lui.
Louis XIV n'avait pas hésité à les mettre au pas, Louis XV non plus.
Lorsque la réforme est indubitable, il faut faire des choix et visiblement Louis XVI a trop hésité. Il voulait peut-être satisfaire tout le monde, mais lors d'une crise une telle politique est impossible.

Les parlements n'étaient pas l'équivalent de notre Parlement actuel certes. Mais c'était un vrai repaire de frondeurs qui prenaient plaisir à contrecarrer l'autorité royal... et à défendre leurs privilèges...

Oui, mais ces "frondeurs" n'ont aucune marge de manoeuvre, puisqu'un lit de justice "casse" leur remontrances et que leur pouvoir n'est qu'une délégation du pouvoir royal.
Louis XV a innové en en exilant certains, face à leur "grêve", mais le roi a tout à fait le droit de prendre une nouvelle fournée de parlementaires au regard des Lois Fondamentales du royaume de France...

[pimprenelle]

Car c'est encore lui qui "couvre" le monarque pour qu'il sauve sa couronne en parlant d'"enlèvement" à son sujet... Il le paiera très cher aux yeux du peuple tout comme pour l'affaire de la fusillade du champ de Mars !

Je doute que ce soit pour les beaux yeux du roi que le héros des deux monde ait inventé ce subterfuge... Ne serait-ce pas plutôt pour sauver sa peau ? Ne répondait-il il pas personnellement de la surveillance de Louis XVI ?

Je rejoindrais plutôt l'avis de Pénélope en ce qui concerne La Fayette... L'était pas net, ce bonhomme-là...

[duc de Raguse]

Ne répondait-il il pas personnellement de la surveillance de Louis XVI ?

Certainement pas. La Garde Nationale est une milice bourgeoise et urbaine de France, qui veille à l'ordre public et à la juste application des acquis de 1789.
Ce n'est en aucun cas la "geolière" du souverain. Si vous faites allusion à celle qui fait partie de la garde personnelle du roi, c'est parce qu'elle défend les pouvoirs constituants du régime.
Des régiments défendent aussi l'Assemblée.

L'était pas net, ce bonhomme-là...

Aucune position politique, acte de ce personnage ne peut laisser penser cela.

Est-on sûr que Lafayette ait fait cela pour couvrir le Roi?

Bien entendu. Cette fuite était pour lui synonyme d'un échec de la monarchie constitutionnelle et avait peur que la faible représentation des républicains à la Législative ne s'en serve, ce qu'elle fera toutefois, même si l'Assemblée confirme les ordres de La Fayette concernant l'"enlèvement" du monarque.

Car s'il disait que le Roi s'était enfuit, il avouait par la même occasion son incompétence...l'enlèvement était moins génant pour lui...

Pourquoi ?

Qui peut affirmer que Lafayette ait voulu couvrir le Roi?

Le déroulement des événements et l'ordre qu'il rédigea devant Bailly et une foule de témoins à l'Hôtel de Ville de Paris, où il a déclaré à Bailly qui lui disait : "personne n'a enlevé le roi !", "Qu'est-ce que vous voulez Bailly ? Une République en France ?"

[Marchand]

Un déroulement d'événement ne peut montrer vraiment pourquoi Lafayette ait dit cela...car il a pu juste vouloir essayer de sauver sa tête...même s'il n'a pas vraiment réussi...
Ce que dit Bailly est intéressant...mais c'est ce que pensait Bailly...pas Lafayette

Si vous lisiez le dernier opus sur la fuite de Varennes (Varennes de Mona Ozouf), vous verriez que cet artifice de l'enlévement du roi arrangeait bigrement tous les monarchistes constitutionnels (et notamment le Triumvir des Lameth, Duport et Barnave).

La Fayette n'essayait nullement de minimiser l'erreur de la garde nationale (enlévement ou fuite, c'était tout pareil par rapport au défaut de surveillance), mais il entendait, comme tous les autres partisans de la monarchie constitutionnelle, laisser une sorte de 'porte-ouverte' au retour du roi permettant de maintenir le mythe d'un roi inviolable (ce qui devenait difficile à défendre en cas de fuite et donc de parjure par rapport à son serment du 14-Juillet, qui aurait nécessité ensuite de mettre en accusation le roi), et d'un roi garant de la future Constitution.

Ce leurre n'échappa pas à grand monde, mais permit toutefois de maintenir cette illusion pendant encore un an.

[duc de Raguse]

Plausible en effet...mais que quelles sources s'appuit-on pour déduire cela?

Non, réel !
Les événements qui suivirent la fuite - et le retour - de Varennes (Vote de l'Assemblée à huis-clos confirmant les ordres d'"enlèvement", défense de la monarchie contre les Républicains au Champ de Mars...) et les témoignages/archives parlementaires du mois de juin 1791.

Lafayette était responsable de la détention du Roi et sa famille...

Certainement pas et je me suis déjà expliqué plus haut là-desssus, il faudrait peut-être lire.

Ce que dit Bailly est intéressant...mais c'est ce que pensait Bailly...pas Lafayette

Non, la réponse de La Fayette fut : "Qu'est-ce que vous voulez Bailly ? Une République en France ?" S'il l'a dit, c'est donc qu'il le pensait...

Mais, je pense que l'on s'éloigne grandement du sujet initial qui est la Constitution de 1791 !

[pimprenelle]

enlévement ou fuite, c'était tout pareil par rapport au défaut de surveillance

Pas vraiment. D'après l'étude que Lombarès a faite de l'échec de Varennes, La Fayette n'avait pas qualité pour arrêter le roi. D'où cette entourloupette, qui permettait à ses émissaires de le faire. Le roi, non, ses ravisseurs, oui. La berline dans laquelle tout ce monde se trouverait, oui.

Je trouve que cette explication tient la route.

De plus, ne trouvez-vous pas louche qu'une sortie soit restée libre, aux Tuileries ?

[Marchand]

Pas vraiment. D'après l'étude que Lombarès a faite de l'échec de Varennes, La Fayette n'avait pas qualité pour arrêter le roi. D'où cette entourloupette, qui permettait à ses émissaires de le faire. Le roi, non, ses ravisseurs, oui. La berline dans laquelle tout ce monde se trouverait, oui.

Ce doit être limpide, mais désolé, je n'ai pas compris Cette entourloupette (l'enlévement ?) permettait aux émissaires de qui (La Fayette ou le roi) de faire quoi ?

Lorsque la berline fut arrêtée à Varennes, ceux qui l'arrêtérent (le rôle du maitre de poste Drouet est très surfait d'ailleurs) n'étaient absolument pas des émissaires de La Fayette ou de l'Assemblée. En fait, la nouvelle n'était pas encore parvenue à Varennes. C'est sur la simple reconnaissance de Louis XVI (puis son aveu qu'il était bien le roi), et la suspission entrainée par sa présence aux frontières qu'il fut arrêté. Pour ceux qui l'arrêtérent, il n'y avait pas d'équivoque sur un enlévement ou une fuite : il s'agissait bien d'une tentative de fuite (Louis XVI et sa famille étaient seuls d'ailleurs. Enlevés par qui ?).

[pimprenelle]

C'était le prétexte pour arrêter le roi.

[duc de Raguse]

Etant donné comme lafayette a payé de sa personne le fiasco de Varennes, je pense qu'il avait une responsabilité non négligeable dans cette affaire...lui qui allait voir le Roi chaque soir aux Tuileries, lui qui organisait la garde etc....
Donc j'ai bien lu Raguse, en conséquence du calme...

Je suis calme, mais vous sous-entendez toujours que La Fayette était chargé de surveiller le roi, non ?

je ne comprends alors pas pourquoi il 'eest donné la peine de trouver un subterfuge comme celui de l'enlèvement, pour ensuite dire devant tout le monde qu'il voulait une manarchie constitutionnelle...il était idiot ou quoi?

Mais non, c'était pour couvrir Louis XVI...
Si Louis XVI se sauve de France c'est qu'il ne croit plus dans le régime de monarchie constitutionnelle et aux acquis de 1789. S'il est enlevé, c'est tout différent et sa crédibilité demeure intacte...

C'était le prétexte pour arrêter le roi.

Drôle d'idée...

[Pénélope]

Oui, le sujet a bien dévié, désolée Fleurdelys !!

Apparemment, vous êtes un grand admirateur de Lafayette cher duc . Pour ma part, je n'ai pas une si mauvaise opinion de lui, rassurez-vous. Je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit sur lui. Mais je pense aussi malgré tout ce que j'ai dit à son sujet
Enfin, il ne s'agit pas ici de faire le procès de La Fayette !

En revanche, je ne peux guère être de votre avis concernant la noblesse ! (et là, désolée de m'éloigner de nouveau du sujet ).

Ainsi :

Oui, mais là c'est demandé dans le cadre d'une réforme de la société et de la fin du système d'ordres : on arrive donc à l'égalité juridique tellement nécessaire pour représenter la Nation. Et c'est la noblesse qui le demande.
Auparavant, elle revendiquait un rôle de Conseil auprès du roi. Là elle porte le mouvement à toutes les personnes éclairées et instruites de France, sans distinction de naissance. C'est une vraie Révolution !!!

Mon cher duc, vous avez une vision bien positive de la noblesse ! Mais après tout, vous défendez votre camps, c'est normal !
La noblesse, dans sa très grande majorité, n'a jamais eu envie de partager le pouvoir avec le Tiers-Etats. Elle voulait se faire bien voir de lui afin qu'il la soutiennent dans ses revendications contre le Roi (et c'est effectivement ce qui se passait, même si ça lèsait les intérêts du peuple ), mais de là à tout partager avec les "vilains"... Oui, ils pouvaient être utiles, oui, ils pouvaient servir, mais le moment venu, vous savez très bien que c'est le Tiers qui a demandé la réunion des 3 Ordres, et non la noblesse. Et que celle-ci a combattu la mesure avec vigueur !! Seuls quelques uns ont rejoint le Tiers au début. Vous ne pouvez donc pas affirmer que la noblesse était pour une véritable égalité et une fusion des 3 Ordres ... dont elle n'avait rien à gagner d'ailleurs... Mais il est vrai que c'est elle qui a provoqué la Révolution. Non dans l'intérêt du peuple, mais dans son intérêt à elle, afin de râvir des pouvoirs au Roi. Rien de nouveau sous le soleil dans les rapports Roi-noblesse à ce niveau-là... La seule différence par rapport aux autres frondes du passé, c'est qu'elle a donné au peuple le goût de la liberté et de l'égalité tout au long du XVIIIe siècle, et que pour le coup, ça c'est retourné contre elle !
Bon, c'est ma vision des choses, mais il est vrai que je ne suis pas une duchesse .

Bien à vous cher duc, et ne prenez pas mal ce que j'ai dit sur la noblesse !

[duc de Raguse]

Apparemment, vous êtes un grand admirateur de Lafayette cher duc

Non, pas particulièrement, et comme chaque personnage historique, il dispose de zones de lumières et d'ombres. Une de ses zones de lumière fut bien le goût de moderniser son pays - et d'être à la tête de la noblesse réformiste avec le vicomte de Noailles aux Etats-Généraux - et de défendre, vaille que vaille, le système politique, celui de la monarchie constitutionnelle - qu'il avait contribué à forger.

Mon cher duc, vous avez une vision bien positive de la noblesse !

Non, pas tant que cela. J'aurais pu vous citer d'autres cahiers de doléances où ses représentants expriment une forte volonté de conserver leurs privilèges, jusqu'aux doits de chasse dans certains clapiers du royaume...
Je voulais simplement nuancer ce qu'on pourrait penser de la noblesse française à la fin des années 1780. Elle n'était pas complétement rétrograde comme on l'a souvent trop écrit et une forte minorité occupa une place très importante dans l'abolition des privilèges, la rédaction de la Déclaration des Droit de l'Homme et de la Constitution de 1791 (pour en revenir au sujet... )

Vous ne pouvez donc pas affirmer que la noblesse était pour une véritable égalité et une fusion des 3 Ordres

Non, comme je l'écrit plus haut, ce n'est qu'une forte minorité qui souhaite cela, mais pas sa majorité.

La seule différence par rapport aux autres frondes du passé, c'est qu'elle a donné au peuple le goût de la liberté et de l'égalité tout au long du XVIIIe siècle, et que pour le coup, ça c'est retourné contre elle !

Pas au départ... Ce sont les circonstances des années 1791, 1792 et surtout 1793 qui ont renversé la vapeur contre elle.
D'un autre côté, les morts de la Terreur ( je n'ai plus les chiffres sous les yeux, mais je peux les chercher si vous le voulez...) sont davantage des roturiers que des nobles.

ne prenez pas mal ce que j'ai dit sur la noblesse !

Non, non, votre description pour cette noblesse rétrograde, encore majoritaire dans le royaume, était exacte.

[duc de Raguse]

Je dis que lafayette était responsavble de la sécurité du Roi et de sa famille....et qu'il avait une énorme responsabilité dans cette affaire...

D'accord, je comprends mieux...

s'il veut protéger jusqu'au bout Louis XVI, pourquoi aller dire devant tout le monde ses idées sur la monarchie constitutionnelle?

Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que vous voulez dire là-dessus.
La Fayette n'était pas isolé à l'Assemblée concernant la monarchie constitutionnelle : sa grande majorité est composé de députés y étant favorables. Les Républicains y sont très minoritaires.
Je tiens juste à rappeller que si la Législative a suspendu Louis XVI de ses pouvoirs après le 10 août, c'est sous la pression d'acteurs externes : fédérés, membres de la Commune insurrectionnelle, sans-culottes...

[duc de Raguse]

Et puis, la preuve qu'il n' a pas été prudent, c'est qu'il a très vite été suspect dans cette affaire...
Car dire qu'il est pour une monarchie constitutionnelle, c'est reconnaître qu'un enlèvement l'arrange..

J'ai compris, maintenant !
En fait, il s'est exprimé en ces termes devant Bailly, alors encore maire de Paris, et ses proches conseillers de l'Hotel de Ville, tous acquis au maintien de la monarchie.
C'est certain que s'il l'avait dit au club des Cordeliers ou des Jacobins, devant des sans-culottes, on n'aurait pas trop compris...