Renaissance : rupture ou continuité ?

Renaissance : rupture ou continuité ?

Message par duc de Raguse » Samedi 27 Janvier 2007 16:31:34

Mes chers compagnons,

Pendant de longues années l'historiographie européenne plaçait la période de la Renaissance comme une rupture majeure dans l'histoire des société occidentales - et même mondiales puisque l'une de ses conséquences fut les Grandes Découvertes et le début de la colonisation.
Les historiens jugeaient, en suivant ainsi les contemporains des XVème, XVIème et XVIIème siècles, ce moment comme une remise en cause totale de la période médiévale, un nouvel "âge d'or" de la civilisation après un millénaire de barbarie.
Il semblerait que depuis une trentaine d'années cette vision fut mis en pièces par certains historiens français et italiens (Jean Delumeau par exemple). En effet, dans de nombreux cas, la Renaissance et le mouvement humaniste n'ont fait que poursuivre les innovations médiévales (techniques de navigation, mathématiques, outils notariers de marchands...) et elle n'a pas empêché guerres et conquêtes "barbares" (celle de Trente Ans par exemple ou l'exploitation des Amérindiens), ni le maintien de pratiques obscurentistes (chasse aux sorcières ou encore maintien de l'astrologie comme science).
Plus récemment, les auteurs modernistes se sont intéressés à l'extension du phénomène humaniste de la Renaissance (Peter Burke par exemple) afin de souligner que les pays d'Europe ont "capté" ce phénomène en ne transposant pas directement le modèle italien ou flamand chez eux, mais en l'adaptant à leur culture propre, souvent en fonction de leur politique diplomatique, le laissant souvent coexister avec des idées et des arts très médiévaux - comme la Hongrie de Mathias Corvin.

Pensez-vous que la Renaissance soit le berceau de la civilsation occidentale moderne, du capitalisme, de l'esprit scientique moderne ou encore de la laïcité ? Ou bien au contraire, qu'elle ne soit qu'une simple phase de transition ?

Merci pour vos réponses,

duc de Raguse.
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Jeudi 08 Février 2007 04:28:22

Bonjour cher Duc, vos questions sont bien vastes et à mon avis ne trouveront pas de réponses globales sans comprendre ce qu'était le Moyen-Age et ce que la Renaissance a apporté, on peut meme se demander si la Renaissance n'est pas une continuité du Moyen-Age sur le plan politique à des échelles plus grandes qui confrontent directement les peuples et leurs us et coutumes avec d'autres peuples qui commencent à former des nations meme si celles-ci n'existent pas juridiquement.

Cette perméabilité des "nations" a accéléré l'esprit d'émulation et les échanges à une vitesse telle que les sciences et les arts furent les premiers bénéficiaires, toutefois, ces rencontres "inter-nations", ne concernaient que les élites ce qui revient à dire que les sujets lambda ne furent pas les premiers bénéficiaires, en tant qu'acteurs dans ces échanges ou en tant que participants actifs dans les domaines cités plus haut.

On assiste donc à un maintien de la société trinitaire durant la Renaissance, avec certains aménagements, tout en observant des progrès techniques, scientifiques et artistiques en rupture avec le Moyen-Age des simples gens et réservés à l'élite sociale en place.
Les Etats européens, à mon sens, n'entrèrent pas tous au meme moment dans la période de la Renaissance si nous devons comparer cette époque comme un age d'or, le XVIIème connut l'age d'or français, le XVIème celui de l'Espagne ou du Portugal par exemple, celui de l'Angleterre fut au XIXème à une autre période donc, ce qui tendrait à prouver que les sociétés de type bas Moyen-Age se sont prolongées dans toute l'Europe occidentale jusqu'au XIXème siècle.

Le tronc commun de l'Europe c'est probablement l'Empire romain/la chrétienté (avec une lente "laicisation" du pouvoir du bas moyen-age à la fin de la Renaissance) qui inspira et inspire toujours les Européens. L'Empire de Charlemagne (IXème), le Saint-Empire romain germanique (XIème), le Premier Empire ne sont que des tentatives de résurrection de l'antique Rome que nous retrouvons non seulement à la Renaissance mais aussi au Moyen-Age. Les arts, le droit, les sciences, les institutions ne sont pas nés au XVIème mais connurent une accélération à partir de ce siècle. La religion chrétienne n'attendit pas les conquistadores pour se répandre, déjà au Moyen-Age les croisés tentèrent de l'exporter ou de l'y maintenir dans le monde connu.

Bien à vous.
A.Lionel
 
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Message par duc de Raguse » Dimanche 11 Février 2007 01:48:45

Le tronc commun de l'Europe c'est probablement l'Empire romain/la chrétienté (avec une lente "laicisation" du pouvoir du bas moyen-age à la fin de la Renaissance) qui inspira et inspire toujours les Européens.

Effectivement, mais à ce sujet, force est de constater que l'unité théorique de la chrétienté vole en éclats aux XVIème et XVIIème siècles : les guerres de religion - et l'émergence de la Raison d'Etat, théorisée par Machiavel et appliquée surtout en France par Henri IV et Richelieu -, les alliances des Français avec la Sublime Porte ou les princes protestants germaniques, les conflits civils et la remise en cause permanente de l'universalisme du Saint-Empire, par les nations émergentes, me font pencher pour un moment de rupture dans l'histoire européenne.

La religion chrétienne n'attendit pas les conquistadores pour se répandre, déjà au Moyen-Age les croisés tentèrent de l'exporter ou de l'y maintenir dans le monde connu.

Vous avez raison, mais ces expériences ne peuvent égaler celles des Grandes explorations et de la naissance des empires coloniaux.
Cette époque marque le début d'une ère de domination de l'Europe sur le monde, qui ne sera pas remis en cause avant la seconde moitié du XXème siècle.

des progrès techniques, scientifiques et artistiques en rupture avec le Moyen-Age des simples gens et réservés à l'élite sociale en place.

C'est dans ces domaines qu'il me semble que les ruptures sont les moins profondes qu'on a bien voulu nous le faire croire pendant longtemps.
Il faut dire que c'est Vasari, un artiste, qui qualifia le Moyen-Age d'époque "barbare et obscure". Les travaux de Du Bellay ne peuvent se comprendre sans ceux de Dante ; ceux de Galilée sans ceux de Copernic (où le placer lui ? Chronologiquement il n'appartient pas tout à fait à la Renaissance...) ; les travaux de l'école italienne sans ceux de Van Eyeck (même problème de classification chronologique que Copernic...). Il y a eu davantage une évolution mesurée dans ces domaines que de profondes mutations soudaines !
duc de Raguse
 

Message par A.Lionel » Mercredi 14 Février 2007 22:27:56

Bonjour cher Duc, celui qui valida ou plutot confirma les travaux de Copernic fut effectivement Galilée, on assiste à la Renaissance à une profonde remise en cause de l'univers où la Terre selon Ptolémée en était le centre. C'était la doctrine officielle de l'Eglise romaine depuis le Grèce antique. Le schisme de 1529 qui donna naissance au protestantisme ouvrit la voie à une dissociation claire entre l'astronomie et l'astrologie, ces deux notions étaient mélées depuis toujours. Ceci dit est-ce juste une constatation ou bien cela existait-il antérieurement? Avons-nous des traces de civilisation qui faisaient ce distingo avant l'époque de la Renaissance?

"force est de constater que l'unité théorique de la chrétienté vole en éclats aux XVIème et XVIIème siècles"

Oui c'est incontestable, ceci dit le modèle romain demeure une référence si on lui ote sa spiritualité tardive apportée par le christiannisme, Louis XIV n'hésita pas à se faire représenter en héro antique, ici je ne vous suis pas, enfin pas tout à fait : "la remise en cause permanente de l'universalisme du Saint-Empire, par les nations émergentes".

Le Saint-Empire Romain est plutot une mosaique d'états qui donnent l'impression de faire partie d'un seul et meme Etat, or l'unité du Saint-Empire est toute relative, elle repose sur les mariages et non sur les peuples qui demeurent séparés les uns des autres. Ceci est comforté par le fait que l'alliance entre François 1er et le Sultan d'Istambul fut suffisante pour écarter l'apparente omnipotence de l'Empire de Charlequint. L'Etat et la rapidité d'exécution des ordres par l'administration française compensant largement la désunion administrative du Saint-Empire.

Un profane regardant une carte du Monde avec d'un coté la France et les Ottomans et l'Angleterre (qui compte les points ou presque) seuls et de l'autre l'empire planétaire de Charlequint n'aurait pas parié une livre sur la France!

En revanche à partir du XVIIIème, le Saint-Empire déclina inéxorablement lorsqu'il fut comfronté à l'éveil des nations auquel il n'eut aucune réponse autre que répréssive qui ne fit que lui faire gagner du temps avant la chute finale de 1806.

"Vous avez raison, mais ces expériences ne peuvent égaler celles des Grandes explorations et de la naissance des empires coloniaux.
Cette époque marque le début d'une ère de domination de l'Europe sur le monde, qui ne sera pas remis en cause avant la seconde moitié du XXème siècle."

Oui je vous l'accorde et si mes souvenirs sont bons, lorsque Alexis 1er, Empereur romain d'Orient appela à libérer la Terre sainte, les rois et les grands féodaux européens n'étaient pas disposer à intervenir, ce furent, curieusement, les roturiers, les hommes de potée et le bas clergé qui voulaient se rendre à Jérusalem. Les seigneurs sous peine de se disqualifier, durent leur emboiter le pas! C'est dans ces conditions que la première croisade eut lieu.

Mais que valait la navigation du Haut Moyen-Age?

Bien à vous.
A.Lionel
 
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Message par Paul Ryckier » Samedi 18 Août 2007 23:41:25

Re: Message 27 Janvier.

Cher Duc,

je me sens mal à l'aise dans la compagnie de deux érudites comme vous. Je sens même des médiévalistes? Ou certainement des gens qui on étudié au fond la periode médiévale...

J'ai étudié cette question à la demande d'un Canadien d'origine de l'Inde (physicus in atomic sciences) pour le forum de l'hitoire du BBC. Et il se demande pourquoi l'incroyable apogée du Ouest, tandis que l'Orient avait pourtant tant d'atouts?

J'ai commencé un "thread" (sujet?): "Why the West and not the East". J'essaie de le retrouver dans mon archive.

Je suis convaincu, qu'on avait déja dès le Moyen-âge beaucoup des "grains", qui sont éclorés après dans la Renaissance. Et on avait déja des pensées "laïques" et indépendantes par exemple à l'université de Paris. Pour ça je veux peut-être dire pas une rupture avec le Moyen-âge, mais plutôt une accélération pendant la Renaissance. (?)

J'ai beaucoup appris dans le livre, que j'ai d'ailleurs employé dans mon débat, de Georges Duby: "Le moyen-âge (987-1460)" (comme mon exemple des instituteurs laiques à l'université de Paris) Je cherche de nouveau le livre dans la bibliotheque et je vous donne les textes exactes.

Déja le mini-captialisme avec les Hansa Städte? La Renaissance Caroligienne...Théodora (j'ai lu à la bibliotheque un livre d'un auteur français concernant elle) Des connections avec la Byzance avant le sac de Byzance par notre Baudouin...Déja Venise et les "city states" de l'Italie (villes états?) en contact avec la Flandre dans les années du 14ième siecle...Les contacts sur les marchés annuels de Champagne?

ça sont mes premières pensées et dèja une demi heure après minuit ici prés de Bruges Belgique... j'arrête pour le moment :D

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Message par A.Lionel » Dimanche 26 Août 2007 03:09:26

Bonjour Paul, vous soulevez une grande question : "Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?"

Je vais essayer de vous répondre partiellement car cette question est bien vaste...

Il faudrait peut etre avant d'échanger nos idées dire ce qu'étaient l'Ouest et l'Est?
J'avoue qu'il n'est pas aisé de répondre. Doit-on mettre les états européens d'un coté et les autres de l'autre coté?
Doit-on distinguer le monde chrétien du monde non chrétien?
Plus important encore peut-etre. Est-ce que les changements amenés par la Renaissance permettent d'affirmer que les états européens étaient plus avancés que les autres civilisations?

A propos de l'unité religieuse.

A la Renaissance, le monde chrétien est justement divisé et notre ami le Duc de Raguse évoquait l'universalité de l'Empire des Habsbourg qui tenta l'unité par la religion catholique et romaine, ce qui fut, en partie, un échec : le catholicisme ne s'imposa pas dans tout l'Empire, des princes aux margraves (ce sont des petits seigneurs féodaux) en passant par les villes libres, par crainte de leurs sujets, n'hésitaient pas à abjurer leur foi catholique.
En gros au nord nord-est de l'Europe et la Russie n'obeissaient pas à Rome, au sud c'est l'inverse avec la France qui était divisée 2/3 des Français étaient catholiques.
Enfin notons que si la plupart des souverains catholiques furent excommuniés ne serait-ce que provisoirement, les Papes eux-memes étaient souvent confrontés à des luttes intestines au sein du haut clergé du Vatican, il n'était pas rare de voir un pape concurrencé par un anti-pape!

La Renaissance marque définitivement la fin de l'idée des croisades du fait des divisions confessionnelles, il n'y eut pas de levée en masse de "l'Europe" pour défendre l'Empire d'Orient, pas plus pour lutter contre les ambitions turques en Occident et pire François Ier s'allia avec les Turcs pour lutter contre l'hégémonie allemande!
En revanche l'Eglise romaine trouva d'autres moyens pour étendre la foi à travers les conquetes espagnoles et portugaises dans le nouveau monde.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par Paul Ryckier » Dimanche 26 Août 2007 23:49:16

Addendum au message 18 Août 23h45

"J'ai beaucoup appris dans le livre de Georges Duby: "le moyen-âge (987-1460)"

Chers Ducs,

en cherchant dans la bilblioteque j'ai trouvé l'oeuvre concernée de Georges Duby et j'ai emprunté cet ouvrage. Mais j'ai immédiatement vu que ce n'était pas cet ouvrage que je me souviens. Enfin après beaucoup de recherches j'ai trouvé que c'était:
"Les intellectuels au Moyen Âge" de Jacques Le Goff. Et maintenant je vois que je l'ai lu en traduction néerlandaise. En passant j'ai aussi emprunté "L'an mil" de Georges Duby (aussi en traduction)

Commencé déja dans le livre de Jacques Le Goff, j'ai déja vu qu'il dit de la Renaissance carolingienne, qu'au fond elle n'est que promulgé par une élite trés mince, qui d'ailleurs n'était pas trés instruite et n'avait que de valeur comme copiïstes des textes qui étaient importants pour le temps après cette période; la période des villes médiévales où on trouvait les premiers "intellectuels"...

Je relis le livre de Le Goff denouveau, car ce n'est que ma première impression et je donnerai plus de détails demain ou après demain.

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Message par Paul Ryckier » Lundi 27 Août 2007 00:01:44

Re: Message 26 Août 3h00.

Cher Duc de Reichsstadt,

je vous remerchie pour votre réponse intéressante et érudite. Excusez pour ne la pas répondre immédiatement. Déja presqu'une heure du matin. C'est pour demain. Mais j'ai déja une réponse préparée dans mon cerveau :) .

Avec estime et cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Message par A.Lionel » Lundi 27 Août 2007 11:21:13

Bonjour Paul, en fait je n'ai pas vraiment répondu à la question mais je ne crois pas que l'on peut, à la Renaissance, dire qu'il y aurait un monde chrétien et/ou des états européens plus avancés que d'autres peuples ou états que nous appellerions aujourd'hui l'Orient...Je pense notamment à la Chine mais je reconnais aussi mon manque de connaisances sur la valeur culturelle et scientifique de ces contrées lointaines...

Le tournant ou cette distinction Est/Ouest dont vous parlait votre ami est incontestablement valable à partir de deux évènements majeurs à la fin du XVIIIème et germant pour le second depuis plus d'un siècle : la Révolution Américaine et bien entendu la Révolution Française.
Ces deux évènements allaient changer la donne meme chez nos voisins anglais qui comprirent les premiers ce que l'on pouvait obtenir des bienfaits et des avantages du capitalisme et du commerce en général.
Au XIXème siècle, l'Europe, sauf la Russie prit une énorme avance technologique grace à l'industrialisation, mais au détriment des relations humaines qui existaient précédemment.

Ceci dit, comme vous le dites, les villes hanséatiques, tot, se regroupèrent pour commercer, de meme que nombre de principautés ou villes indépendantes de la péninsule italienne...
Ce qui était logique dans la mesure où il y avait une absence d'état fort ou un état incapable d'imprimer une politique économique à grande échelle du fait des conflits territoriaux en son sein.

En revanche les états unifié par la religion comme l'Espagne et le Portugal ou encore unis par un système politique qui avait fait ses preuves comme le régime aristocratique parlementaire en Angleterre ou l'Absolutisme français, purent partir à la conquète du Monde.
La France partit à la conquète des nouveaux mondes et créa ses propres comptoirs comme à Pondicherry en Inde par exemple...Sans volonté de celui qui détenait la souveraineté, sans le regroupement de toutes les volontés d'un état, cela aurait été impossible. On entrevoit déjà à la Renaissance les futures frustrations allemandes du XIXème siècle...Pardonnez moi cet égarement. :wink:

Qui dit conquète militaire dit aussi développement de l'armement et des moyens de transporter les hommes et les marchandises, on assista donc au développement de puissantes marines en Europe (En Chine également, j'avais vu un reportage édifiant sur la marine impériale chinoise qui n'avait rien à envier à celle d'Europe mais l'agenda chinois était bien différent...), à cela il fallait ajouter les luttes pour le pouvoir meme en Europe, les guerres de succession, les revendications territoriales notamment entre la France et le Saint-Empire arbitrées par l'Angleterre, la lutte contre les Turcs, les tensions entre l'Empereur d'Allemagne et celui de la Russie, la remise en cause des dogmes religieux...Bref beaucoup de facteurs qui changèrent la façon de faire la guerre, on peut illustrer ceci par l'oeuvre militaire de Vauban qui est impressionnante. La guerre bien qu'épuisante à long terme, mettait en jeu d'immenses moyens et mobilisait beaucoup plus d'hommes et de chevaux qu'au Moyen-Age, nous ne raisonnions plus en milliers de combattants mais en dizaines de millier voire meme en centaines de millier.
Les états européens au XVIIème sont sans rivaux (à part les Turcs qui profitaient de la rivalité russe/allemande), je veux dire qu'ils ne risquaient pas les invasions de peuples venus de loin.

Il faudrait aussi prendre en compte l'essor des villes, la montée en puissance de la bourgeoisie, la poussée démographique surtout en France car c'est ce qui lui permis de survivre lorsqu'elle était menacée de toute part...

Vaste sujet!!!

Bien à vous.
DDR.
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Message par Paul Ryckier » Jeudi 30 Août 2007 22:59:05

Cher Duc,

je vous remercie pour votre réponse érudite. J'ai trouvé entretemps mes discussions concernant ce thème dans mon archive.

De nouveau pas le temps pour composer ma réponse d'une manière cohérente sur la question: "Pourquoi l'Ouest et pas l'Est".

Aussi entrain d'étudier l'autre question: Les sources de la Renaissance dans le Moyen-âge.

Excusez pour le délai et merci pour votre patience.

Cordialement,

Paul.
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Message par A.Lionel » Vendredi 31 Août 2007 12:39:18

Bonjour Paul, moi-meme je manque de temps car je ne fais que vous répondre par généralités alors que, par exemple, il faudrait montrer les apports de l'Eglise réformée à la Renaissance, les changements politiques, socio-économiques voire meme géographiques qu'elle entraina pour le Saint Empire et les répercussions sur les états voisins.

C'est assez complexe mais sans rien promettre, pour faire avancer le débat, j'essaierai de faire une sorte de synthèse sur la Réforme qui me semble etre un élément principal, si ce n'est le premier, qui nous a fait quitter le bas Moyen-Age pour entrer dans la Renaissance.

Bien à vous.
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Message par Paul Ryckier » Lundi 03 Septembre 2007 23:44:54

Cher duc de Reichstadt, (j'ai mis l'autre fois le "s" supplémentaire expres :oops: . Duquel Reichsstadt êtes-vous le Duc? :) )

C'est peut-être mieux de séparer le sujet "Pourquoi l'Ouest et pas l'Est" du sujet du Duc de Raguse? Et de commencer un sujet nouveau sur ce thème? Mais je ne suis pas capable de "doubler" les messages dans ce sujet dans une nouvelle polémique que je veux commencer. Peut-être l'Administrateur? En tous cas vous êtes libre de continuer ici si vous le préférez, je continue comme vouz voulez.

Au sujet du Moyen-âge et pour le sujet du Duc de Raguse j'ai emprunté cinq livres cet après-midi à la bibliotheque pour étudier mieux le sujet. Et je suis fier que ces oevres ce trouvent dans notre bibliotheque régionale de Bruges Belgique. Et dans la langue originale: soit le Français, soit l'Anglais.

De temps à autre, aussi sur les "message-boards" du BBC ça commence aussi. Je l'appelle: the "letter eating" (le manger des lettres). En effet, si on corrige un mot la lettre suivante est effacée. Et c'est fort embêtant. Je dis alors toujours, ça commence quand l'Administrateur est entrain de lire mon message :) .

Je commence un nouveau message et j'espère que le mal est parti?

Cordialement,

Paul.
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Message par Paul Ryckier » Mardi 04 Septembre 2007 00:19:41

Cher Duc,

autour du sujet Moyen-âge et les "grains" qui sont déja semés dans cette période pour éclorer dans la Renaissance:

Trilogie: Le Moyen-Âge" de Robert Fossier: "Les Mondes Nouveaux", "L'éveil de l'Europe", "Le temps des crises"
Sur Robert Fossier:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Fossier
Pour les trois titres: type dans Google: "le-moyen-age-fossier-robert"

"The Evolution of the Medieval World" de David Nicholas
http://www.clemson.edu/caah/history/fac ... cholas.htm
http://www.amazon.com/Evolution-Medieva ... 0582092566

Medieval Civilisation de Kay Slocum
http://www.zoominfo.com/Search/PersonDe ... D=65768054
J'ai lu là bas: Capital University Columbus Ohio: université libre et indépendante fondée dans la tradition Lutherane...J'étais un peu sur mon qui-vive par le mot "tradition Lutherane" mais j'ai vu par les critiques que son oeuvre était "honnête" et que la dame faisait une étude érudite...
http://www.amazon.com/Medieval-Civilisa ... 0534610560

Cordialement,

Paul.
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Message par A.Lionel » Mardi 04 Septembre 2007 04:05:11

Bonjour Paul, effectivement, si notre ami Bruno veut bien, ouvrir un sujet sur l'Orient/l'Occident ou l'Est/Ouest ça pourrait éviter que cela parte dans tous les sens. :wink:

je ne connaissais pas cette théorie de "l'encellulement" bien que je savais que les premiers villages n'étaient pas forcément organisés autour d'un seigneur mais autour d'une famille au sens très large, il est fort probable que la décomposition du pouvoir et de l'administration carolingienne et la prise en main des prérogatives du roi par ses subordonnés aient favorisé l'organisation socio-politique autour des petits seigneurs.
Est-ce aussi le point de départ, par réaction, à la naissance de la bourgeoisie des villes qui s'émancipèrent de leurs seigneurs du fait de la reprise en main des administrations par le Roi dès la fin du XIIème siècle?
Autre sujet et autre débat, actuellement je me remets à jour avec l'ouvrage de Philippe Contamine sur le Moyen-Age "Histoire de la France politique. I, Le Moyen Âge, 481-1514, le roi, l'Eglise, les grands, le peuple (2002)"

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Message par Paul Ryckier » Vendredi 07 Septembre 2007 00:28:37

Cher Duc,

déja presque une heure du matin.

D'abord l'oeuvre qui selon moi a apporté le plus pour la connaissance de ce qui dans le Moyen-âge préfigurait déja la Renaissance et pourquoi pas le temps des Lumières (the Enlightenment). Et je cherche dans les autres oeuvres ce qu'on dit autour de cette question.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff
http://critiques-ordinaires.ouvaton.org ... rticle=259

Je suis entrain de lire: "Le moyen âge": Tome deux: "L'éveil de l'Europe 950-1250" de Robert Fossier.

Je donne plus de commentaires demain ou aprés-demain. Trop tôt le matin maintenant :) .

Cordialement,

Paul.
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