Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Dimanche 31 Août 2008 22:58:48

"Aristote au mont Saint-Michel. Les racines grecques de l'Europe chrétienne." par Sylvain Gouguenheim

http://www.rue89.com/2008/05/02/baston- ... -de-lislam
http://www.alterinfo.net/Choc-des-civil ... 19744.html

La question: Sylvain Gouguenheim a-t-il raison, ou se trompe-t-il?

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Dimanche 31 Août 2008 23:59:09

Addendum:

En respectant la "diversité": un site de "droite"?
http://club-acacia.over-blog.com/articl ... 047-6.html

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par BRH » Lundi 01 Septembre 2008 10:16:59

Le point essentiel, à mon avis:

"Pour étayer sa thèse et abattre ce qu’il considère comme un lieu commun historiographique, Sylvain Gouguenheim place au centre de son argumentation l’oeuvre de Jacques de Venise, clerc italien ayant vécu à Constantinople, le premier traducteur européen d’Aristote au XIIe siècle. Cette insistance sur le rôle de ce clerc vient de la découverte récente d’un manuscrit de l’abbaye du Mont saint Michel. Ce manuscrit devient alors la preuve suprême que la philosophie aristotélicienne a été transmise directement de la Grèce antique à l’Occident latin."

Personnellement, je ne comprenais pas très bien cette insistance pour souligner l'apport de l'Islam dans la Renaissance, via la pensée des auteurs grecs, qui aurait été transmise en Occident par les Avicenne et autres Averroes... Est-ce que l'Empire Romain d'Orient n'avait pas perduré jusqu'en 1453 ? Est-ce que la grande majorité des clercs formés à la pensée grecque et s'exprimant en grec, ne s'étaient pas réfugiés à Rome avant la chute de Constantinople ?

Est-ce que l'Empire Latin d'Orient, malgré les déchirements fratricides entre chrétiens catholiques et chrétiens orthodoxes, n'avaient pas facilité les échanges ?

Est-ce que clercs catholiques (Latins) et clercs orthodoxes (Grecs), n'avaient jamais plus communiqués, après les excommunications réciproques ? Bien sûr que si, et ce Jacques de Venise, mort aux environs de 1148 (donc avant la 1ère chute de Constantinople, du fait des Croisés), en est l'illustration. Il ne fut certainement pas le seul.

Comme d'habitude, la remise en cause de la Doxa actuelle provoque des cris d'orfraie parmi les partisans du métissage universel, gratuit et obligatoire... :D
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par BRH » Lundi 01 Septembre 2008 11:48:37

le commentaire d'un historien spécialisé: Jean-Yves Grenier (directeur d'étude à l'EHESS).


Citation:
Aristote au Mont-Saint-Michel, savant et ambiguë

L'auteur de ce livre assure que l'héritage grec de l'Occident chrétien doit peu à l'islam, contrairement aux affirmations répandues.
Par Jean Yves Grenier

Quelle est la dette de l’Europe chrétienne à l’égard de la civilisation musulmane ? Aucune, ou presque, répond Sylvain Gouguenheim dans ce livre à la fois savant et polémique. La partie la plus solide de son argumentation consiste à s’inscrire en faux contre une idée très répandue dans l’historiographie selon laquelle l’essentiel de l’héritage de la Grèce classique a été transmis à l’Occident par l’intermédiaire des savants arabo-musulmans.

Ces derniers ont traduit les auteurs de l’antiquité du grec vers l’arabe et ces manuscrits, nombreux dans l’Espagne musulmane, ont ensuite été traduits en latin par des clercs et des savants chrétiens. L’auteur ne conteste bien sûr pas cette transmission, bien attestée, du savoir grec par la rive sud de la Méditerranée mais il considère que son importance a été beaucoup exagérée. La chrétienté médiévale aurait en effet eu une connaissance de la philosophie, de la science et de la médecine grecque grâce à un mouvement de traduction directe du grec vers le latin, « étonnant effort pluri-séculaire dont la constance et l’opiniâtreté témoignent de l’intime conviction que là résidait la matrice de sa civilisation ». La langue grecque, qui fût celle de la rédaction des Évangiles, n’a jamais perdu de son prestige au cours du Moyen-Âge, bien au contraire, même si sa connaissance a presque disparu. Une hypothèse centrale de l’auteur est que les relations entre le monde latin et l’Empire byzantin ont été plus importantes que ne le laissent supposer les sources disponibles. A Rome, on rencontre beaucoup de Grecs et de Syriaques et les monastères orientaux sont nombreux. Les livres y circulent et la bibliothèque du Latran, enrichie par les papes successifs, fut un centre de redistribution des œuvres grecs grâce à l’activité de nombreux copistes. Des traductions du grec au latin sont réalisées même si la plupart ont été perdues. Rome n’est pas unique et Sylvain Gouguenheim insiste sur la personne de Jacques de Venise, clerc italien qui vécut longtemps à Constantinople avant de devenir moine au Mont-Saint-Michel. C’est là qu’il traduisit en latin une bonne partie de l’œuvre d’Aristote du grec au latin, et ce dès le début du XIIème siècle, soit plusieurs décennies avant que la même opération ne se fasse à Tolède à partir de la version arabe. Le succès de ces traductions est considérable, des copies circulant en France du Nord en Angleterre et en Allemagne. La demande des abbés, des théologiens voire des légistes est forte ce qui prouve l’intérêt suscité par la physique et la métaphysique aristotéliciennes bien avant la fin du Moyen-Âge.

Les renaissances culturelles successives y puisent leur inspiration et elles ne seraient guère envisageables sans la mobilisation du savoir grec. Les clercs carolingiens, désireux d'avoir des textes précis pour réglementer la foi et l'Eglise, s'efforcèrent de mieux maîtriser le latin et sa grammaire, c'est-à-dire les principes de la logique, et Aristote fut ici d'un grand secours. Quant à la renaissance scientifique du XIIIe siècle, c'est la mobilisation du savoir antique qui la rendit possible.

Du côté du monde musulman, le tableau est bien différent. Sylvain Gouguenheim insiste sur le rôle plutôt passif des lettrés par rapport au savoir grec. La plupart d'entre eux ne connaissaient d’ailleurs pas le grec et ils furent initiés à ces auteurs grâce aux Syriaques (chrétiens orientaux) qui les traduisirent dans leur langue dès le IVe siècle, puis en arabe à partir du VIIe siècle et de l'occupation musulmane. La médecine arabe doit ainsi beaucoup à la médecine syriaque qui lui a donné, via les traductions, l'essentiel de son vocabulaire. Un personnage comme Hunayn ibn Ishaq, le "prince des traducteurs", illustre bien le multiculturalisme assez fascinant de ce milieu syriaque : arabe nestorien (donc chrétien), maîtrisant parfaitement l'arabe, le syriaque et le grec, il traduisit avec beaucoup d'intelligence la quasi-totalité de l'oeuvre d'Aristote.

Arrivé à ce point, Sylvain Gouguenheim élargit beaucoup sa problématique en s'interrogeant sur le lien entre islam et savoir grec. Son idée principale est que la Grèce était un monde radicalement étranger à l'islam, pour des raisons politiques (antagonisme avec l'Empire byzantin) et surtout culturelles. L’islam ne s'intéressa au savoir grec que dans la mesure où il était en accord avec les principes énoncés dans le Coran. Nul problème pour l'optique ou les mathématiques, domaines dans lesquels excellèrent les savants musulmans arabes et perses, mais pour le droit ou la philosophie, l'héritage grec dut passer au crible des principes religieux. L’analyse du mu'tazilisme est un bon exemple de la façon dont argumente notre auteur. Ce courant religieux du IXe siècle, défenseur de l'idée du libre arbitre de l'individu, est souvent présenté comme une réaction rationaliste contre certaines formes primitives de l'islam. Pour l'auteur, il ne s'agit en fait aucunement d'un thomisme avant la lettre mais plutôt du souci de mettre au service de la foi les ressources de la raison car, du fait de l'absolue rationalité du Coran, la philosophie peut aider à en comprendre le sens caché. Les mêmes raisons expliquent la très faible influence de la pensé politique d'Aristote. Le contraste est net avec la situation de l'Occident latin où les légistes des souverains ont au contraire mobilisé la Politique pour se soustraire au pouvoir temporel d'une papauté alors envahissante.

A travers la question de l’héritage grec, Sylvain Gouguenheim non sans raison met au cœur de sa réflexion les processus différents d’autonomisation des activités intellectuelles par rapport au religieux. D’évidence les deux mondes chrétien et musulman sous cet angle s’opposent. Mais cette grille de lecture n’est pas sans ambiguïté. S’il est en effet bien certain que la longue histoire culturelle de l’Europe est marquée par une lecture sans cesse remaniée de l’héritage de l’antiquité gréco-romaine, il est tout aussi certain que la pensée grecque a beaucoup moins fécondé la civilisation arabo-musulmane, elle-même influencée de son côté par des traditions orientales que l’occident n’a jamais connu. Constater cette différence ne doit pas conduire à opposer de façon caricaturale un orient islamique limité dès ses débuts aux principes coraniques et un occident chrétien très tôt tourné vers la rationalité. C’est finalement l’ultime paradoxe de cet ouvrage que de procéder à un jugement comparatif sur deux civilisations en usant du critère de l’hellénisation du savoir, procédé que l’auteur lui-même dénonce avec justesse dans les dernières pages comme une dérive ethnocentrique qui « dénature la civilisation musulmane ».

Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Mardi 02 Septembre 2008 22:01:15

Cher Bruno,

j'ai lu avec beaucoup d'attention vos deux messages. J'ai essayé hier soir pendant toute la soirée de trouver des liens sur internet concernant les contacts directs en Moyen-âge entre par example les Carolégiens et Byzance, autour de la quatrième croisade et la prise de Constantinople par notre Baudouin, les liens avec Vénise, qui était, si je me souviens bien, d'abord une succursale de Byzance, la présence en Italie de Byzance par exemple à Ravenna. Je dois dire que je n'ai pas trouvé grand chose.

Mais je n'oublie pas notre sujet et dès que j'ai temps je ferrai des recherches dans la bibliothèque. Je me souviens par example un livre en français avec comme titre: "Théodora". Et si je trouve quelque chose je le "publierai" sur ce forum. Je demanderai aussi à la bibliothèque d'acheter ce nouveau livre de Sylvain Gouguenheim. Si ça ne réussira pas, je serai "obligé" de l'acheter :D .

Cordialement,

Paul.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Huyustus » Dimanche 21 Septembre 2008 01:07:04

On en a énormément parlé sur Passion-Histoire, aussi bien au fond, qu'à propos de la polémique qui en soi pose un vrai débat.

http://passion-histoire.net/phpBB3/view ... 06&t=16841

J'avais pas mal participé à ce débat, mais malheureusement, il est devenu moins serein au bout d'un moment, et avait dû être verrouillé (faisant partie de ceux qui avaient suggéré ce verrouillage, je ne critique en aucun cas).

Je voudrais juste ici relancer le débat non pas sur le fond, mais sur la polémique. Je recopie mon message sur PH, qui bien entendu ne vaut pas plus que ce qu'il vaut, à mon humble mesure :

Huyustus sur Passion-Histoire a écrit :Je vais dans le sens de Foulques pour dire que le vrai sujet de ce fil me semble plus être « l’affaire Gouguenheim » en tant que telle, que le fond de savoir qui a transmis quoi à qui et quand.
C’est l’analyse de la réception de ce livre et des réactions qu’il suscite qui me parait intéressante. D’autant plus qu’une partie des intervenants sur PH, à commencer par moi, n’est pas historien de métier, et encore moins spécialiste de la période et de la problématique en question. Et effectivement, une fois les diverses sources pour et contre exposées sur les pages précédentes (au fait, le jpeg de l’article de Heers dans la NRH a disparu ?), chacun a de quoi se faire une idée, mais je doute que ce soit ici que le débat scientifique sera tranché.


Passons donc à « l’affaire » elle-même.

Il me semble que plusieurs problématiques sont à l’oeuvre ici ; j’en vois au moins cinq :

1) La liberté d’expression
2) L’attitude de la communauté des Historiens
3) La confusion entre Histoire, Mémoire et Repentance
4) L’utilisation et la manipulation politiques de l’Histoire
5) Le renvoi à des thèmes identitaires


1) La liberté d’expression
On oublie bien souvent, dans la France d’aujourd’hui, cette phrase attribuée à Voltaire : « Je hais vos idées, monsieur, mais je me ferais tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer »
Parmi les réactions au livre de Gouguenheim, on note des procédés, dont les pétitions et le tribunal des experts mis en place par l’ENS, qui semblent viser à l’intimider et à intimider de manière préventive d’autres qui voudraient lui emboîter le pas.
Je trouve surprenant, de la part de gens qui se disent scientifiques, d’utiliser de telles méthodes à l’encontre d’un confrère. D’autant qu’il suffit de lire le livre pour s’apercevoir qu’il ne contient aucune outrance, aucun propos méprisant ou injurieux ; il reste en cela parfaitement dans le cadre de la liberté d’expression.

Ou alors, les opposants au livre et à son auteur ont-ils défini un référentiel plus élevé que la recherche de la vérité historique et la confrontation d’idées ? Ont-ils par là décidé de tabous, c’est à dire de sujets qu’on n’a pas le droit d’aborder, ou qu’il n’est pas souhaitable d’aborder, pour des raisons autres, qui n’ont rien de scientifique ?

Il y a de toute façon un test : quand en réponse à une opinion exprimée précisément et courtoisement, on ne répond que par indignations, invectives, jugements de valeur et attaques ad hominem, ça montre en général que l’opinion heurte quelque chose qui constitue un tabou pour ceux qui s’indignent. On n’est plus en ce cas dans la science, et de ce fait, la parole des scientifiques qui s’indignent ne vaut en l’espèce pas plus que celle du quidam lambda.

Conclusion numéro 1 : « l’affaire » n’est pas un modèle de respect de la liberté d’expression.


2) L’attitude de la communauté des Historiens
Mais pourquoi ces historiens réagissent-ils comme cela ? Et pourquoi si c’est le cas se sont-ils généré ce tabou au sujet de la place de l’Islam dans la culture occidentale ?
Qu’est-ce qui fait que des dizaines d’historiens, tous honorables et sérieux individuellement je le suppose, ont jugé utile de signer ces pétitions, ou de convoquer ou participer au tribunal des experts ?
Je mets de côté les aspects désolants qui pourraient être liés à des considérations de carrière et de services rendus ou à rendre...
Ceci mis à part, il me semble qu’on a affaire à une machine à générer du consensus. Sur ce sujet réputé « sensible », le consensus permet à chacun de rester dans sa zone de confort, et la communauté tend à protéger ce confort, quitte à mettre au ban un de ses membres.
Or, on sait bien que le consensus est contraire au progrès en sciences. Et même pire, il est régressif, voir par exemple le fameux paradoxe d’Abilène, qui représente le cas général montrant que la recherche consciente ou inconsciente du consensus dans un groupe aboutit en général à des solutions qui sont inférieures à toutes les solutions individuelles qu’auraient proposées les membres du groupe.

Mais au delà de ça, il me semble qu’il y a aussi des éléments plus politiques qui sont à l’oeuvre.

Conclusion numéro 2 : la réaction de la communauté scientifique est contraire aux règles de débat et de progrès de toute communauté scientifique. Il faut en chercher les raisons en dehors de la science.


3) La confusion entre Histoire, Mémoire et Repentance
L’histoire est sans tabou. La Mémoire en est pleine ; elle n’est même que cela, en tout cas telle qu’elle est « travaillée » de nos jours – elle n’a donc aucun rapport avec l’Histoire. Et la Repentance est fille de la Mémoire.

Faisons un instant l’hypothèse que Gouguenheim a raison, et donc que la vérité historique est celle de sa thèse, et de celle de Heers.
Que dit la Mémoire ? La Mémoire dit que l’occident a causé beaucoup de tort à l’Islam et au monde Arabe (les croisades, le non-partage du progrès des sciences et des techniques, la colonisation, la différence de niveau économique et militaire contemporains, le racisme, l’humiliation face à l’arrogance occidentale, etc...)
Démontrer qu’il est historiquement faux que l’Islam a eu une influence décisive sur l’Occident constitue alors une agression contre cette Mémoire, et un sujet d’humiliation supplémentaire infligé par cet Occident encore une fois arrogant au lieu de se repentir.

Conclusion numéro 3 : l’ « affaire » met en évidence une confusion regrettable entre Histoire et Mémoire.


4) L’utilisation et la manipulation politiques de l’Histoire
Cette affaire de Mémoire rejoint la Politique.
La manipulation de l’Histoire par la Politique n’a pas forcément des buts inavouables.
Par exemple, on voit souvent après des périodes de troubles, une histoire officielle se mettre en place jetant un voile sur les crimes et les horreurs, et embellissant la vérité dans un but de réconciliation nationale.
C’est par exemple la voie choisie par de Gaulle à la libération, présentant le mythe d’une France entièrement résistante, à quelques brebis galeuses près.
Cette approche basée sur le mensonge a deux principaux défauts :
a) Elle fait l’hypothèse qu’on ne s’adresse pas à des citoyens adultes et raisonnables, mais à des sots
b) Elle enterre les sujets douloureux sous la cendre, sans les résoudre ni les éteindre, et génère des tabous.

Il y a une autre approche, adulte et responsable. C’est celle mise en oeuvre par exemple par Nelson Mandela avec les commissions Vérité et Réconciliation. On dit tout, on met tout sur la table, on se confronte au passé dans ce qu’il a de plus pénible. Mais on ne condamne pas ceux qui parlent, et qui sont prêts à s’insérer dans la nouvelle Afrique du Sud.
C’est une approche fondée sur la Vérité et la Responsabilité, sans tabou.

Pour revenir à l’ « affaire », je crains qu’on ne soit plutôt devant un exemple du premier cas : indépendamment de ce que serait la vérité, il n’est pas « souhaitable » d’aborder ce sujet sous l’angle qu’utilisent Gouguenheim et Heers, pour des raisons politiques. Et il y a pour le moment un quasi consensus parmi les scientifiques pour cela.
On note aussi que pour les mêmes raisons, il est aussi « souhaitable » pour d’autres de remettre en cause « a priori » cet héritage de l’Islam. Et chacun est tenu de choisir son camp, au milieu il n’y a que des traitres...
Ce sont deux approches idéologiques et politiques qui sont prêtes à préférer le mensonge à la vérité.

Conclusion numéro 4 : l’ « affaire » dans ses mécanismes semble être un cas où une communauté souhaite une vérité a priori pour des raisons politiques. Et est prête à préférer le mensonge dans le cas où la vérité vraie n’est pas la sienne.



5) Le renvoi à des thèmes identitaires
On voit aussi que ce qui rend cette affaire sensible, c’est qu’elle semble toucher aux questions d’identité.
Là pour le coup, ça ne me semble avoir aucun sens.

L’identité de l’Occident, c’est ce que l’Occident « est » aujourd’hui. C’est intéressant de savoir comment cette identité s’est construite, mais ça ne change rien à ce qu’elle « est » aujourd’hui.
Dit autrement, que l’identité de l’Occident telle qu’elle est aujourd’hui contienne ou pas des apports importants de l’Islam médiéval, ça ne change rien à ce qu’elle « est » aujourd’hui.
Dit encore autrement, si la thèse de Gouguenheim et Heers est vraie, ça ne change pas du jour au lendemain l’identité de l’Occident. Ca ne change rien du tout, à part l’idée qu’on s’en fait.

Et tout le problème me semble venir de là. Le débat n’est pas autour de l’identité, mais de l’idée qu’on s’en fait.

Certains n’aiment pas l’idée qu’une partie de leur identité proviendrait de l’Islam médiéval. D’autres jugent « froid et glacial » que leur identité provienne exclusivement de la culture classique antique.

De même qu’on n’a pas à s’excuser de ce que nos ancêtres ont fait ; on n’a pas non plus à en tirer fierté, car on n’y est pour rien, on est arrivés après, on a hérité de tout cela, et on ne construit « que » le présent. Seul ce qui existe aujourd’hui est important pour nous (ce qui inclut toute la culture héritée du passé)
Donc, pour un français, quelle que soit son origine, bretonne, chinoise ou arabe, il n’y a aucune fierté à tirer qu’Averroès ait profondément influencé la culture occidentale ; et il n’y a aucun dépit à ressentir du contraire.
Ca ne change rien, factuellement, à l’Europe d’aujourd’hui ni à l’identité de chacun.
Qu’on souhaite connaître la vérité de la constitution de cette identité, c’est souhaitable, pour comprendre, et pour assouvir notre curiosité. Mais quelle que soit cette vérité, ça ne change rien à la situation actuelle de cette identité.
Alors pourquoi est-ce un sujet si sensible, si objectivement ça n’a pas d’importance concrète ?

Conclusion numéro 5 : l’idée que l’identité de l’Occident pourrait changer en fonction de découvertes scientifiques sur son passé, et que donc ce champ d’études serait sensible et devrait être soumis au contrôle politique, est absurde.

En conclusion générale, laissons donc travailler les chercheurs, laissons les publier ce qu’ils veulent, et oublions les pétitions, les indignations et les tribunaux comme moyens de discuter une thèse. Et donc, discutons les thèses publiées au fond, calmement et sérieusement.


PS : je précise que ce post ne prend pas position sur le fond de la thèse de Gouguenheim, ce n'est pas son objet...


Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Huyustus » Dimanche 21 Septembre 2008 01:55:29

Paul Ryckier a écrit :Addendum:

En respectant la "diversité": un site de "droite"?
http://club-acacia.over-blog.com/articl ... 047-6.html

Cordialement,

Paul.


Je ne comprends pas : pourquoi citer un site dit "de droite" pour illustrer une "diversité" ?

L'Histoire serait-elle institutionnellement "de gauche" ?

Qu'est ce que cela signifie ?
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Huyustus » Dimanche 21 Septembre 2008 23:57:50

Une remarque de détail : ce fil ne devrait-il pas plutôt se trouver dans la rubrique "Moyen-Age" ?
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Lundi 22 Septembre 2008 00:40:57

Cher Huyustus,

bienvenu. J'ai juste commencé la lecture du débat sur Passion-Histoire. Mais alors commencé depuis avec le lien que vous avez donné sur "nine-eleven" et resté là pendant plus de trois heures...Je reviens chez vous ce soir, maintenant déja presque une heure et demie du matin. Et me connecté avec Passion-Histoire. Je pense qu'avec le forum histoire du BBC ça allait demander beaucoup du temps...mais on verra... :) et mon français et anglais viennent des dictionaires...et les textes prennent beaucoup d'effort pour les rédiger...

Cordialement et avec estime pour tout ce que j'ai déja lu de vous,

Paul.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Huyustus » Lundi 22 Septembre 2008 00:51:52

Bonsoir Paul,

Merci de passer par les MP pour les questions personnelles. Modo

Merci, cordialement.
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Lundi 22 Septembre 2008 23:10:06

Re: Message 22 septembre 2h00
Huyustus a écrit :
Paul Ryckier a écrit :Addendum:

En respectant la "diversité": un site de "droite"?
http://club-acacia.over-blog.com/articl ... 047-6.html

Cordialement,

Paul.


Je ne comprends pas : pourquoi citer un site dit "de droite" pour illustrer une "diversité" ?

L'Histoire serait-elle institutionnellement "de gauche" ?

Qu'est ce que cela signifie ?


C'est une allusion au message de Bruno du 31 Août 8h30 dans le sujet : "L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance?":
"Il ne s'agit pas de faire de "l'historiquement correct" pour respecter la "diversité""
et mon réplique de 31 Août 22h30 :)
J'avais donné d'abord des liens (sur la première vue :D) de gauche et pour "la balance" je donnais une de droite :D .
Dans mon recherche pour le même thème sur le BBC j'ai même rencontré des sites hollandaises catholiques, qui interprètent Gouguenheim et son Aristote comme le défenseur des valeurs chrétiennes beni par le pope Bénoit. Si j'ai temps je donne le lien du débat sur le BBC.

Et maintenant je dois lire le débat de plus minus 250 messages sur Passion-Histoire....

Cordialement,

Paul.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Lundi 22 Septembre 2008 23:25:04

Huyustus a écrit :Une remarque de détail : ce fil ne devrait-il pas plutôt se trouver dans la rubrique "Moyen-Age" ?


Cher Huyustus, (des Andes ou de Huy?),

parce que c'est lié avec les racines de la Renaissance (pour moi (voir le débat ci-dessous de Duc de Raguse) la Renaissance n'est que la continuation des grains semés dans le Moyen-âge (voir mes remarques dans ce débat)) et le débat, selon moi, même dans le livre de Gouguenheim est aussi sur la Renaissance...
Cet aprés-midi une responsable a promise d'acheter le livre pour la bibliothèque locale Bruges Belgique sur mon instignation...

Cordialement,

Paul.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Huyustus » Lundi 22 Septembre 2008 23:33:21

Mon Huyustus est en effet des Andes, un ancien roi guerrier plus ou moins mythique du lac Titicaca. :wink:

Je comprends votre point au sujet de la Renaissance ; toutefois, l'ouvrage traite de la période qui va jusqu'au XIIè siècle, ce qui chronologiquement est encore très franchement dans le Moyen-Age, trois siècles avant la limite fixée sur ce forum...
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Samedi 27 Septembre 2008 00:00:19

Re: Message 22 Septembre 22h30.

Cher Huyistus,

lu hier les 3 pages assez longues de Passouline et en retournant à Passion-Histoire après minuit, le forum n'était pas accèsible ou perturbé. Ce soir déja à la page 4 des 338 messages sur le livre de Gouguenheim et de nouveau déja matin près de Bruges Belgique...
Aussi en train de lire William Shirer pour le débat de Munich. Quel labeur pour les fora...Et en marge la bibliothèque locale va-t-acheter Aristote au Mont St. michel sous mon instignation...Oui, oui, j'avais déja répéré sur internet votre roi-guerrier, et "de Huy" était une blague belge peut-être seulement compréhensible à mon cher Baron et compatriote de Bruxelles... Et avec un "backlog" de plusieurs répliques sur ce forum intéressant..."luctor" et j'espère que "non immergo"...

De nouveau avec beaucoup d'estime pour tout ce que j'ai lu de vous...jusqu'à maintenant...

Cordialement,

Paul.
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Re: Aristote au Mont Saint Michel par Gouguenheim

Message par Paul Ryckier » Mercredi 08 Octobre 2008 21:37:09

Cher Huyustus,

lu maintenant les plus de 700 messages sur Passouline et Passions-Histoire concernant notre sujet. J'ai déja formé "en esprit" :) quelques pensées et conclusions. Mais est-que vous voulez m'excuser que j'attarde mes "opinions" jusqu'à ce que j'ai répondu aux plusieurs autres messages ici, qui attendent une réponse de moi?

Cordialement,

Paul.
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