Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 03 Octobre 2007 17:44:45

Lors d'un entretien avec le cher Duc de Reichstadt dans le sujet du Duc de Raguse: "Renaissance! rupture ou continuité?" on a commencé un échange d'idées sur la question: Pourquoi, bienque d'autres civilisations avaient les mêmes atouts, comme les Chinois et le Moyen-Orient, la civilisation, dite de l'Ouest, a pris l'avance sur toutes les autres?

J'ai lu récemment un article dans une mensuelle belge, justement sur cette question. C'était une commentaire sur un livre d'un Anglais qui va paraître dans les prochains mois. Et je suis honoré que l'Anglais prend en accompte plusieurs de mes théories que j'ai mentioné dans le passé lors d'une discussion sur le BBC dans le même sens.

Je dois partir en hâte. Ma femme fait des bruits menaçants. Le reste est pour demain.

Cordialement,

Paul.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par A.Lionel » Samedi 15 Mars 2008 17:10:04

Bonjour cher Paul, d'abord veuillez m'excuser pour cette longue absence.
Il y a une chose qui fait que l'Occident ait eu un avantage sur tous les autres, c'est sa soif de conquérir, de découvrir, de savoir ce qu'il y avait ailleurs sur terre mais aussi au-dessus de nos tetes.
La Chine très grande puissance, malgré son imposante marine n'a jamais eu de volonté politique expansionniste, peut etre du fait de la taille de l'Empire chinois qui satisfaisait le monarque?
Cependant les Chinois, individuellement émigrèrent loin de leur patrie pour commercer ou tout simplement pour faire fortune.

Les Européens avaient une double mission, une évangélique et une géopolitique si je puis dire, ainsi ce sont les Etats et les Eglises qui ont au moins soutenu ces fameuses expéditions telle celle de Colomb par exemple.

Toutefois, en comparant avec les croisades, l'aspect religieux n'était pas la première inspiration des conquérants de la Renaissance, meme si l'Eglise sut s'implanter sur tout le globe (et à quel prix aussi!), en effet la cartographie et l'ouverture de voies maritimes étaient essentielles dans l'acheminement de biens venus du monde entier, encore fallait-il savoir comment était-il ce monde? Sphérique ou plat?
La mission commerciale s'accompagnait de missions scientifiques et tout cela cohabitait avec la mission évangélisatrice qui entendait avoir droit de cité dans tous les comptoirs que les puissances européennes établiraient dans les nouveaux mondes.

Voilà de manière brute mon opinion sur la question.

Bien à vous. :wink:
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Paul Ryckier » Dimanche 16 Mars 2008 23:24:49

Cher Duc,

si heureux de vous revoir. Et en plus en commençant immédiatement avec des répliques intéressantes qui étoffent et colorent (hmm ce mot "colorent" me semble si étrange :) . C'est du français correct?) ce forum.

Cher Duc, excusez moi si je ne réponds pas ce soir ou demain, si occupé sur le forum anglais du BBC. Et d'ailleurs je voulait d'abord finir mon sujet dans le forum de la seconde guerre mondiale sur la bataille de la Lys Mai 1940.

Mais j'ai déja discuté le sujet sur le forum du BBC. Je mentionne d'abord le URL et je traduirai demain l'essence concernant notre question.

Je vous remercié pour votre point de vue et j'essayerai si nos deux points de vue peuvent se réconcilier.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4890748

Cordialement,

Paul.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Cuchlainn » Mardi 18 Mars 2008 10:03:25

Il me semble qu'alors que la Chine est au faîte de sa puissance navale, un Empereur décide de se cantonner (sans mauvais calembour) à la sphère orientale et de ne plus envoyer de navires tous azimuts.
La Chine : un empire, un empereur. Ainsi une décision pouvait peser lourd sur le cours de l'Histoire. En Europe, c'est une mosaïque d'Etats qui sont démangés par leur mystérieux horizon marin et leur soif de richesses nouvelles. Si l'un renonce, il reste tous les autres.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Paul Ryckier » Vendredi 21 Mars 2008 00:03:42

Addendum au message 16 Mars 23h30

Cher Duc,

d'abord la traduction du message 4 dans le sujet du URL du BBC: "Emergence of Western Europe" (émergence de l'Europe occidentale) 16 Dec. 2007.

La révolution industrielle était seulement la dernière étape de plusieures révolutions. Pour commencer par le début: une révolution dans le domaine de l'agronomie pour alimenter les villes, ces centres de savoir. Et alors une révolution scientifique basée sur la Renaissance et le Temps des Lumières. Alors une révolution dans l'économie par les changements importants dans le commerce et les transports. Et tout cela semble être commencé pour la première fois à la Republique des Sept Provinces en devenant plus fort en Angleterre plus tard.

J'ai fait une étude de ce phénomène dans mon sujet sur le forum du BBC: "Pourquoi les Anglais et pas les Néerlandais?" Et puis l'Angleterre surpassait la France par, dans mon opinion, son pouvoir à la mer et son meilleur traitement de l'économie et du commerce. Le "Stock Echange" (la bourse) copie de l'Amsterdam (mon sujet sur le BBC: "Pourquoi la Grande Bretagne et pas la France?")

Et je pense que une des "pro's" fondamentales pour le changement était, ét dans la République hollandaise ét après en Grande Bretagne l'interaction que les "élites" avaient envers le pouvoir royal (dans le cas de le Républque: le "Stadhouder")dans le "management" de la nation. C'est pourquoi que je pense que le Portugal et l'Espagne, qui avaient pourtant les mêmes atouts au début n'aboutissaient pas à la fin? (mais elles n'avaient peut-être pas assez d'agriculture pour le support des villes comme dans le Nord?).

Oui, et l'éclosion de toute cette nouvelle science et de ces pensées sociales n'avaient pas été possibles sans l'invention de l'imprimerie et les universités médiévales.

Et peut-être le facteur primordial, qui explique tout, était que, en contradiction avec les autres pays, en Europe vous aviez dès le Moyen Age un parténariat dans la gestion de la nation entre plusieurs "parties" en comparaison avec le "single" pouvoir d'un sultan ou d'un empéreur?

Mon nouveau savoir est essentiellement basé sur un article que j'ai lu récemment concernant cette question. Un article de Jan Luiten van Zanden, professeur en histoire économique à l'université d'Utrecht et membre de l'Institut international pour l'Histoire sociale. Il a maintenant fini un livre concernant: "Le dévelopement de l'Europe Occidentale de 1000 à 1800". Et oui il essaie aussi d'expliquer pourquoi pas les Pays Islamiques et pas la Chine. Et je suis fier que j'avais édité sur le forum du BBC presque les mêmes idées avant que j'avais lu l'article du Néerlandais :D .

Cordialement,

Paul.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par A.Lionel » Jeudi 27 Mars 2008 01:19:30

Bonsoir Paul, effectivement on peut dire que l'industrialisation est la conclusion logique des mouvements spirituels et intellectuels issus de la Renaissance, mais est-ce suffisant? De plus vous entrez dans une autre considération, celle de comparer les puissances européennes entre elles et non les puissances européennes à celles extra européennes. Du coup vous quittez votre sujet. :wink:

Si vous comparez les principaux acteurs européens du XIXème, chacun a ses spécificités, ses succès et ses échecs mais, à mon sens, ces puissances se valaient. Si ce n'avait pas été le cas on pourrait par exemple dire que l'Allemagne du second Empire se serait imposée durablement en Europe et ne se serait pas contenter d'arracher l'Alsace et la Lorraine à la France!
Quant à l'Italie, toute fraichement unifiée au milieu du XIXème, elle avait un potentiel équivalent à celui des autres puissances, ce qui lui fit défaut, c'est précisément cette unité tardive, unité qui permet toujours de batir des grands projets.

Le XIXème c'est l'éclosion de la production de masse et de toutes les technologies qui gravitent autour d'elle, à partir de ce point vous pouvez montrer l'avance technologique des puissances de l'Ouest sur les autres.

Pour autant est-ce suffisant? Je veux dire est-ce la technologie qui fait la puissance d'un Etat?
Si oui, et cela est vraisemblable, de quoi et de qui procède la technologie?
C'est cette question qui doit trouver ses réponses : quels sont les facteurs déterminants qui permettent à certaines puissances et non à d'autres d'obtenir une avancée technologique telle que dans nombre de domaines, si ce n'est tous, elles sont sans concurrents sérieux autres que ceux ayant à disposition cette meme avancée.

Bien à vous.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Poldertijger » Mardi 01 Avril 2008 21:45:48

Bonjour Paul, enchanté cher duc,

j'ai lu votre sujet avec beaucoup d'interêt. J'espère être capable à ajouter un autre point de vue.
D'abord l'anecdote de la Grande Muraille de la Chine. Quelques nomades avaient demandé à̀ l'empereur de Chine la permission de faire de la commerce à la frontière du nord, pour qu'on les donnaient l'occasion d'acqueŕir des marchandises necessaires. L'empereur les en interdisait; il etait d'avis que la Chine ne devrait pas faire de la commerce avec des barbares. Les nomades tentaient de voler les marchandises necessaires, qu'íls ne pouvaient pas acheter. Cela resultait d'une vraie guerre de frontière. Pour maintenir les nomades hors de l'empire les Chinois decidaient de bâtir la Grande Muraille. Cette Muraille signifiait à peu près la faillite de l'etat Chinois, alors qu'il aurrait gagner des revenus s'il a permis aux nomades de faire de la commerce. Pouvez-vous imaginer des marchands de l'ouest qui ne faisaient pas de la commerce avec les nomades volontairement?
Le duc a fait référence à la puisante marine de la Chine. Les Chinois ont détruit leur marine parce-qu'ils ne savaient pas comment profiter de la commerce. C'est que l'etat chinois gagnait ses revenus en taxant les paysans. Or les fonctionnaires chinois ne pouvaient pas s'imaginer qu'on pouvait gagner des revenus en taxant les marchands.
Les nobles de l'ouest en revanche savaient tô̂t au moyenne-âge que les marchands produissaient plus de revenus que les paysans. Il fallait promouvoir la commerce de l'ouest pour que les marchands payaient des impôts autant que possible.
Toynbee a constaté que la civilisation de l'ouest a commencé un peu après l'an 1000. c'est exact quand la commerce de l'ouest a commencé. Ca n'agace pas trop l'imagination de conclûre que la commerce a produit la civilisation de l'ouest.

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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Paul Ryckier » Mardi 01 Avril 2008 23:15:55

Cuchlainn a écrit :Il me semble qu'alors que la Chine est au faîte de sa puissance navale, un Empereur décide de se cantonner (sans mauvais calembour) à la sphère orientale et de ne plus envoyer de navires tous azimuts.
La Chine : un empire, un empereur. Ainsi une décision pouvait peser lourd sur le cours de l'Histoire. En Europe, c'est une mosaïque d'Etats qui sont démangés par leur mystérieux horizon marin et leur soif de richesses nouvelles. Si l'un renonce, il reste tous les autres.


Cher Cuchlainn,

c'est dèja quelque temps que je voulais répondre à votre message. Excusez moi pour le délai.

Oui, de long périodes d'unification en Chine et comme vous dites un! Empéreur qui laisse détruire la flotte pour oppresser les contacts avec l'extérieur et se tourner vers l'intérieur pour être capable de mieux regner. C'est peut-être une des aiguilles qui est prépondérant pour le futur. Des causes accidentelles qui peuvent influencer l'histoire, mais peut-être pas si accidentelles si on contemplerait les "grandes tendences" dans ce région? Est-que on n'avait pas dans l'histoire japonaise aussi une période de "fermeture"?

"mystérieux horizon marin". Oui, il semble que le point le plus loin d'une mer en Europe est de 800 km. Même la Tchecoslovaquie. Une Grèce en grand. Une peninsule de la grande masse de l'Eurasie, "infiltrée" par la mer.

Et oui cette "mosaïque d'états". Et c'était un des arguments d'un neurologue américain dans la discussion (le URL mentioné) sur le BBC. On pouvait toujours partir dans un autre état (dans certaines limites :D ) quand on était "dissident".

Je donnerai d'autres arguments dans mes replis à DDR et Poldertijger.

En marge: J'étais en 2006 à Avignon avec le TGV et de là à Nîmes. Quelle ville splendide.

Cordialement,

Paul.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par A.Lionel » Vendredi 11 Avril 2008 19:00:22

Bonjour Poldertijger, voilà une excellente opinion et une réponse à ma question concernant la marine chinoise, enfin je sais pourquoi la Chine impériale n'a plus de marine puissante.
Je crois que la décision de l'Empereur de Chine de détruire sa flotte est unique dans l'histoire!
Merci pour ce précieux élément de réponse.

D'accord avec vous à propos des revenus de l'impot acquitté par les marchands du Moyen-Age, ceci dit, il ne faut pas oublier une chose importante, de la fin de l'Empire carolingien à la Renaissance, l'Europe, enfin les Etats qui allaient dominer l'Europe à partir du XVIIème siècle, vivaient en quasi autarcie.
Le Moyen-Age est une époque d'équilibre fragile, mais équilibre tout de meme, un roi sans pouvoir, des seigneurs féodaux repliés dans leur fief vivant des revenus des terres et des cours d'eau ou des mers bordant leur territoire et qui, en contre partie, assuraient la sécurité aux paysans.
Cette image figée du Moyen-Age commença donc au IXème et dura jusqu'au XIIIème XIVème selon les Etats, en effet, la reprise en main par le roi des attributs du pouvoir : justice, levée d'armées, aménagement du territoire, recouvrement du droit de légiférer, fit qu'un nouveau type de sujets vit le jour : la bourgeoisie commerçante très fidèle au roi de part la garantie d'une justice impartiale et professionnelle ainsi que le respect de règles encadrant le commerce et les métiers autres que celui de paysan.
Cette sécurité nouvelle appliquée à ces bourgeois eut pour conséquence l'acceptation de payer des impots au trésor royal.
A cela les villages devinrent des bourgs puis formèrent de grandes villes prospères partout en Europe.
A coté de ce renforcement du pouvoir royal, on assista dès le XIIIème à l'enrolement d'auxilliaires militaires qui venaient gonfler l'armée royale : c'étaient les premiers soudards, ancètres des soldats parce qu'ils recevaient une solde pour chaque mission.
Ainsi ceux qui issus des villes ne réussissaient pas dans les affaires ou qui ne le souhaitaient pas, pouvaient s'enroler dans l'armée, chose impensable au XIIème.

Les Etats européens de l'Ouest, notamment la France, avaient donc un souverain puissant, une économie en plein essor, des villes dynamiques qui faisaient déjà de l'ombre à la vieille noblesse d'épée des campagnes, une armée imposante et donc des capacités à développer des grands projets tel une marine capable d'affronter la haute mer. De plus les revenus du trésor royal autorisaient la promotion des arts et des sciences ainsi que l'édification de nombreuses universités.

La Renaissance avait donc été préparée deux siècles avant l'heure et ces efforts furent sans commune mesure avec ce qui se passait à l'époque ne serait-ce qu'en Russie!

Mais cette Renaissance du XVIème était, comme je le disais sur un autre fil, une réplique du projet carolingien, l'Empire de Charlemagne fut bref mais marqua tous les esprits du Moyen-Age, une sorte de modèle dont les Européens devaient tendre.
Vous remarquerez que du morcèlement de l'empire de Charlemagne, naquirent précisément les Etats qui allaient dominer l'Europe et conquérir le Monde, à l'exception du Portugal mais pas de l'Angleterre qui eut sa "session de ratrappage" grace aux lumières apportées de France par un certain Guillaume de Normandie en 1066...

Bien à vous.
DDR
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Poldertijger » Lundi 14 Avril 2008 19:21:15

Bonjour, Duc, BRH, merci de vos mots chaleureux.
Le Duc de Reichstadt a écrit: ¨...il ne faut pas oublier une chose importante, de la fin de l'Empire carolingien à la Renaissance, l'Europe, enfin les États qui allaient dominer l'Europe à partir du XVIIème siècle, vivaient en quasi autarcie.¨
Pour l´autarcie, je suis d´accord. N´oublions pas que l´autarcie domine autant l´Europe de l´ouest que la Chine à la fin de l´Empire Carolingien. C´est à nous de découvrir les causes de leurs histoires si différentes.
Voilà le village chinois. Il pouvait fournir les villageois de tous les alimentaires et commodités nécaissaires de la vie quotidienne. Voici le village europeèn. C´était la pénurie! À la côte baltique on aurait pu gagner la cire, à la côte portugaise on aurait pu gagner le sel, mais à quoi aurait servi la peine? L´Europe manquait la marine navale qui aurait pu transporter la marchandise aux ports de l´Europe de l´ouest. Il faut attendre encore deux siècles pour que la marine hanséatique en fût capable.
Une siècle après l´Empire Carolingien, c´est à dire à peu près l´an 1000, c´était à la Flandre, aux villes allemands aux bords de la Rhine et aux villes d´Italie du nord à récouvrir les bénéfices de la commerce. Leurs histoires se dévellopaient si différentes, qu´il faut distinguer trois modèlles de croissance. Je vous propose l´histoire de la capitalisme flamande, parce que je connais l´exemple flamande mieux que les autres. Ça a l´aventage supplémentaire que cette récit fait part de l´histoire de la France.
En chassant les vikings, les comtes flamands avaient gagné le respèct du peuple flamand. Le roi français n´était qu´un souvenir d´autrefois. Dès la victoire sur les vikings, c´était au comte, q´on attribuait les prérogatives royales. En Flandre, l´image figée du Moyen-Âge ne dura que jusqu´au fin de la dixième siècle. Les comtes savaient sauvegarder la paix. Alors quelques éléments necessaires pour les marchands, c´est à dire la garantie d'une justice impartiale et professionnelle ainsi que le respect de règles encadrant le commerce et les métiers d´autres, avaient déjà été garantis. Badouin IV en particulier savait promouvoir les interêts economiques de la Flandre.
Les citoyens flamands étaient désésperés; aux villes il n´y avait pas de travail. Le prolétariat ne savait que tisser des draps pour se habiller. Ils tendraient à vendre les draps, qu´ils avaient produit, au marché flamand. Sur les pâturages sâlés inondables les paysans élevaient des moutons. Alors les financiers flamands achetaient la lane de ces bêtes, la mettraient à la disposition des artisans flamands pour qu´ils en fissent des draps pour le compte des financiers flamands. C´etait le début de l´industrie familiale. Les financiers vendaient les draps avec profite et furent riches.
Les bourgeois chèrchèrent fortune à l´autre côté de la Mer du Nord. Là, ils achetaient la laine anglaise. L´assemblée des marchands flamands chèrchèrent des privilèges du roi anglais et ils les obtinrent. Cette espèce d´assemblée des marchands s´appellait une hanse. La première hanse de l´histoire naquit à Londres à l´onzième siècle. Les privilèges faites aux marchands flamands faisaient qu´ils pussent vendre les produits d´Angleterre profitable et cependant à bon prix. Surtout la demande de la laine anglaise augmentait extraordinairement. Malheureusement la demande de la laine flamande se réduisait. Les éleveurs des moutons ne surent plus vendre leur laine. Ça voudrait dire plus des ouvriers pour les capitalistes flamands.
En reconnaissant que la production des draps étaient le plus profitable de tous les genres de commerce, les capitalistes flamands se défirent de leur marine navale. Ils pouvait être sûrs des pêcheurs anglais à transporter la laine anglais au ports flamands. Dès cette décision historique, ils specialiseront dans la production des draps. Leurs qualité s´amelioraient tant, que tout le monde voulut les acheter. Alors les capitalistes pouvaient augmenter la production. Ils pouvaient compter sur la collaboration des marchands italiens, qui achetaient les draps et les vendaient aux foires champenoises.
De nouvelles branches d´industrie originèrent, en particulier les comptoirs. La richesse des flamands faisait que la marine hanséatique apparussent aux ports flamands, transportant des articles de luxe.
L´essor flamand put commencer.
Dès le début les comtes flamands savait profiter des efforts capitalistes, étant propiétaires des pâturages sâlés inondables où pâturaient les moutons. En particulier, ils faisaient que l´accès aux ports flamands fût garanti. Leur mise aux capitalisme flamand rempliait le trésor public.

Bie à vous,

Poldertijger.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par A.Lionel » Jeudi 17 Avril 2008 01:37:51

Bonjour Poltijger, je me souviens de la Flandre en ayant étudié l'époque de Philippe Auguste qui guérroya contre le comte de Flandre allié à Jean Sans Peur, ce Roi d'Angleterre qui fut battu en 1214 à Bouvines par Philippe Auguste, ce dernier accroissant considérablement le royaume de France.
Egalement, à cette époque mon professeur d'histoire avait agrémenté cet évènement en parlant de la richesse de la Flandre, il nous expliquait comment Philippe Auguste eut la mauvaise idée d'interdire le commerce avec ce comté, il en résultat un appauvrissement des régions frontalières et une sorte de mise à l'écart de la France, la Flandre était une "plaque" tournante en matière commerciale, la France malgré son agrandissement vue ses voies commerciales coupées à l'Est.

Il y a une morale à cette histoire, d'un coté des "petits" Etats, des villes, qui se réunirent pour commercer et qui furent florissants, d'un autre coté des souverains qui accroissaient le trésor royal par l'agrandissement du royaume.
C'est un équilibre interessant dont on ne mesure jamais la portée surtout lorsque l'on ne raisonne qu'en termes de soldats, de chevaux et de canons!

On peut parler d'autarcie, mais elle doit se limiter à la période qui va du IXème au XIème, au XIIème, le système féodal était encore le système de référence mais déjà, en France, pointait la volonté unificatrice des rois.

Bien amicalement.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Paul Ryckier » Jeudi 17 Avril 2008 22:24:14

Cher Duc et Poldertijger,

j'ai envie de prendre part dans la discussion, mais je n'ai absolutement pas du temps pour le moment. Je l'ai expliqué sur le forum du BBC à Poldertijger pourqoui.

Déja deux semaines :oops: , j'ai fait de la recherche de nouveau pour notre question et j'ai trouvé un URL, qui mentionne presque tout de ce que je voulait dire. Essentiellement l'essor de l'Europe est commencé avec le type d'économie et du commerce et l'atout c'était une sorte de démocratie, au moins d'un oligarchie marchande envers l'absolutisme des monarchs. Comme la République des Sept Provinces et plus tard l'Angleterre. Selon mon opinion c'était une des raisons pour le déclin de l'Espagne. Je pense même que ça c'est la raison pourquoi la France a perdu la bataille pour l'hégémonie. Et oui c'est en même temps une réponse sur un autre repli de vous à moi. Le Ouest n'était pas un "bloc", mais un ensemble d'états compétitifs où la meilleure constellation à la fin dominait et c'était cette constellation dominante qu'on doit comparer par exemple avec la Chine et le monde musulman.
http://econ-www.mit.edu/files/296.

Cher Poldertijger, si vous avez plus de temps que moi pour le moment? Si vous pouvez faire un résumé de l'essentiel en français? Et peut-être avec quelques commentaires? :) (toujours éstimés par moi, vous le savez déja). Et je le sais, je demande pas mal de choses de vous.

Message écrit en hâte et peut-être pas assez cohérent et excusez pour les fautes.

Cordialement,

Paul.

PS. Dès que j'aurai temps je commenterai sur les autres réplis de vous et de Poldertijger.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par A.Lionel » Jeudi 17 Avril 2008 22:56:35

Cher Paul, c'est du chinois? ujt = dt + δj +Xt≥1600t · W Ej · dt +Xt≥1500βt · P ATj · dt + X0jt · γ + εjt, :idea: :mrgreen:
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 07 Mai 2008 22:12:01

Re: 23 Avril 23h00

Cher Duc,

j'espère que vous êtes encore là et que vous n'avez pas perdu l'intérêt dans ce forum, qui dans mon humble opinion a beaucoup d'atouts. De nouveau écrit en hâte et pas le temps de les énumérer :D . Par exemple des gens polis comme mon concitoyen le Baron...

Cher Duc, je pense que j'ai maintenant une théorie cohérente basée essentiellement sur ce que Poldertijger a dit et qui est dans le URL de l'université de Berkeley, États Unis. C'est pourquoi l'Espagne, le Portugal et aussi la France on perdu la competition sur la péninsule européenne. Competition d'états avec des différents économies, des differents idées, des differents distributions du pouvoir, qui était si fructueux en comparaison avec les monolitiques comme la Chine...

Cher Duc, j'espère que vous vous ne vexerez pas. Ce ne sont pas des manoevres de retardement :) . J'ai seulement pas assez du temps pour le moment. Avec un backlog assez grand sur le messageboards du BBC aussi. Et je perds beaucoup du temps avec des recherches pour prouver mon :) raison. Par exemple: j'ai cherché sur internet pendant trois heures dans le temps pour trouver le nouveau livre de Jan Luiten van Zanden: "Le dévelopement de l'Europe Occidentale de 1000 à 1800" promis pour fin 2007. (re: mon message du 21 Mars 00h00). Ou il a abandoné le projet ou le livre a un délai dans l'apparition.

J'ai encore trois ou quatre projets pour ce forum, mais on doit les préparer et faire des recherches d'abord. Et faute du temps... :D

Merci d'avance pour votre patience et avec la plus haute estime (hmm. vous avez la même difference en français comme en anglais entre "esteem" et "estimation"). Ce forum va perdre de la qualité sans vos contributions.

Cordialement,

Paul.
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Re: Pourquoi l'Ouest et pas l'Est?

Message par A.Lionel » Jeudi 22 Mai 2008 19:27:33

Bonjour Paul, tout comme vous je n'ai pas beaucoup de temps pour reprendre le débat sur le sujet, je ne serais pas aussi tranché que vous avec les conclusions de l'université de Berkeley qui ne se fonde que sur l'économie et ce, comme si elle était capitale aux époques que nous étudions.

Pour autant la France fut toujours et demeure toujours une puissance agricole, on ne peut pas en dire autant des autres états européens.

La puissance d'un état ne se mesurait pas simplement à son PIB surtout quand il n'y avait pas de comptabilté nationale comme c'est le cas depuis le XIXème siècle mais plutot aux grandes disciplines artistiques, au rayonnement des pays, à l'influence qu'ils exerçaient sur les autres : ce n'est pas Schonnbrunn qui fut répliqué à Versailles!
Que retenir des grands arts provenant de l'Angleterre à part la littérature?
Rien.
C'est aussi pour cela que j'avais cité l'Italie qui malgré son unification tardive ne peut etre considérée comme un "sous état" européen. Qui n'a pas été inspiré par les arts de ce pays jusqu'à en piller les oeuvres ou inviter les plus grands talents comme le fit François Ier avec De Vinci?

On pourra aussi se poser la question de l'utilisation du Français jusqu'au début du XXème siècle en tant que langue des échanges, des arts et de la diplomatie et meme dans le vocabulaire touchant à la guerre?

Bien sur il y a les grands penseurs politiques et philosophiques dont il est inutile de mentionner les noms tant ils proviennent d'un peu partout en Europe mais c'est vrai que l'on ne retient que les anglo-saxons et particulièrement les économistes.

Je reviendrai en détail sur les propos de l'université de Berkeley car en ce moment je travaille pour BRH et cela me prend beaucoup de temps, en tout cas pas assez pour digérer le tout et en donner une critique constructive digne de ce forum.

Amicalement.
DDR
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