L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par BRH » Mardi 10 Juillet 2007 13:07:34

Au cours d'un débat sur LCI sur le dialogue islam-occident, un intervenant algérien a soutenu que ''sans l'Islam arabe, il n'y aurait pas eu de Renaissance.''

Dans le Nouvel Observateur, un intellectuel musulman, Mustapha Chérif, déclarait que ''l'Islam a permis l'émergence de la Renaissance européenne en apportant les mathématiques et l'algèbre, sciences de la raison par excellence.''

Si l'on peut noter l'apport arabo-musulman dans la Renaissance ( contribution dans les sciences et transmission de certains textes antiques aux Européens), on ne peut conclure qu'il n'y aurait pas eu de Renaissance sans apport arabo-musulman, comme le prétendent les deux auteurs cités.

Est-il possible d'évaluer cet apport de façon plus objective, hors de toute expression partisane ? Quels sont d'ailleurs les savoirs antiques qui ont contribué à la Renaissance ?
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4126
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Mardi 10 Juillet 2007 20:52:44

Je pense que les termes sont mal posés et qu'il faille faire une sérieuse distinction entre la civilisation arabe et la religion musulmane. Même si cette civilisation a vu le jour à la suite des conquêtes arabes, qui se fondaient sur le développement de cette religion, cela ne suffit pas à expliquer l'extraordinaire renouveau que des hommes de lettres et de sciences arabes ont transmis aux chrétiens.
La plupart d'entre-eux étaient peu impliqué dans la religion...
duc de Raguse
 

Message par BRH » Mardi 10 Juillet 2007 21:27:45

Mais à quel renouveau faites-vous allusion ? Celui de la Renaissance ? Justement, je n'y crois pas. Beaucoup des savoirs antiques furent transmis à l'Occident par le biais des artistes et savants byzantins.

L'éclosion de la Renaissance coïncide avec la chute de l'empire de Byzance...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4126
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Mardi 10 Juillet 2007 23:02:25

Non à celui des sciences et des lettres arabes entamé dès le IXème siècle.
Si les Européens eurent accès au papier, à l'astrologie et aux mathématiques "modernes", ils le doivent aux arabes.
Byzance ? Mais cela faisait près d'un siècle (avant sa chute) qu'elle ne disposait plus de rien, tant au niveau militaire que de son pouvoir culturel. Alors, certes de nombreux textes d'auteurs antiques ont été sauvegardés par des réfugiés de l'Empire après la chute de Constantinople, mais ce n'est rien par rapport aux traductions arabes de Ptolémée ou d'Aristote.
Les Byzantins ne maîtrisaient ni l'algèbre, ni la géométrie (merci Pytagore...) à cette date et leur rayonnement culturel était pour le moins sclérosé après de longues luttes fratricides entre diverses dynasties et différents courants de pensées fortement "théologisés".
duc de Raguse
 

Message par BRH » Mercredi 11 Juillet 2007 12:45:00

duc de Raguse a écrit :Non à celui des sciences et des lettres arabes entamé dès le IXème siècle.


Ceci semble plus probable...

Si les Européens eurent accès au papier, à l'astrologie et aux mathématiques "modernes", ils le doivent aux arabes.


Mais, n'ont-ils pas servi à transmettre des inventions chinoises et indiennes ?
Byzance ? Mais cela faisait près d'un siècle (avant sa chute) qu'elle ne disposait plus de rien, tant au niveau militaire que de son pouvoir culturel.


au niveau militaire, d'accord, mais au niveau culturel ? :shock:

Alors, certes de nombreux textes d'auteurs antiques ont été sauvegardés par des réfugiés de l'Empire après la chute de Constantinople, mais ce n'est rien par rapport aux traductions arabes de Ptolémée ou d'Aristote.


Ceci semble contesté.

Les Byzantins ne maîtrisaient ni l'algèbre, ni la géométrie (merci Pytagore...) à cette date et leur rayonnement culturel était pour le moins sclérosé après de longues luttes fratricides entre diverses dynasties et différents courants de pensées fortement "théologisés".


Hum... Les constructeurs de Sainte-Sophie ne maitrisaient pas la géométrie ? :?: :!:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4126
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par duc de Raguse » Mercredi 11 Juillet 2007 14:11:01

Mais, n'ont-ils pas servi à transmettre des inventions chinoises et indiennes ?

Si, en ce qui concerne le papier et l'algèbre. Mais force est de constater qu'ils l'avaient adopté avant nous. :wink:

au niveau militaire, d'accord, mais au niveau culturel ?

Le poids des débats théologiques et la place du clergé dans la société minaient le développement culturel de Byzance. L'Empire vivait plutôt dans le passé que ne se projettait dans l'avenir.

Ceci semble contesté.

Par qui ?

Hum... Les constructeurs de Sainte-Sophie ne maitrisaient pas la géométrie ?

Cette église a été battie sous Justinien si je ne m'abuse... Cela fait bien loin par rapport à 1453.
duc de Raguse
 

Message par BRH » Mercredi 11 Juillet 2007 14:25:29

Bien. Si j'ai tout compris, les Arabes n'ont donc rien inventé. Mais ils ont copié, ce que l'Occident a fait également.

Ceci nous éloigne un peu par rapport à la Renaissance. A priori, je considère comme nul un éventuel apport arabe à celle-ci.

Cet apport a existé, mais plutôt au moment des Croisades. CQFD...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4126
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Message par A.Lionel » Vendredi 27 Juillet 2007 19:43:45

Bonsoir à part le théorème d'Archimède qui vivait avant l'avènement de l'Islam, je ne vois pas grand chose comme apport fondamental des musulmans dans la culture européenne à la Renaissance.
En revanche et j'en avais parlé sur un autre fil, les musulmans étaient culturellement avancés au haut Moyen-Age.
Sur le plan administratif ils firent preuve de tolérance durant leur longue occupation de l'Espagne.

Je ne veux pas faire de politique ici mais je constate que par essence, l'intolérance de cette religion vis à vis des mécréants comme ils le disent condamne les musulmans au repli sur soi et au rejet de tout ce qui n'est pas en accord avec le Coran qui est trop dogmatique.
Bien entendu, je parle des peuples qui vivent sous les lois de la Charia.

Les chrétiens en général ont eu l'intelligence de reprendre à leur compte les savoirs des autres civilisations notamment le grand peuple chinois...
On pourrait dire l'inverse concernant l'extermination en règle des peuples américains dont on ne sait presque rien aujourd'hui...
Personnellement et ce n'est qu'une intuition, vous me le pardonnerez, l'Europe du XVIème n'a fait que redécouvrir ce qu'elle avait perdu dix siècles avant!
On peut quand meme saluer le fait que les musulmans surent conserver ces savoirs alors que l'Occident recula quasiment à tous les niveaux après la chute de Rome.
Mention spéciale peut etre pour les Ottomans qui saisirent l'occasion de ne jamais couper les liens avec l'Europe, en visitant Istambul on sent encore l'orientalisme romain...

En conclusion les musulmans se réclament d'etre les héritiers des Egyptiens et des Grecs antiques (eux memes héritiers des Egyptiens) mais ce n'est pas valide au regard des progrès qu'ils ont réalisé.

Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
Message(s) : 285
Inscription : Mardi 30 Janvier 2007 12:41:26
Localisation : Paris - France.

Message par BRH » Samedi 28 Juillet 2007 11:12:40

Duc de Reichstadt a écrit :Bonsoir à part le théorème d'Archimède qui vivait avant l'avènement de l'Islam, je ne vois pas grand chose comme apport fondamental des musulmans dans la culture européenne à la Renaissance.


Moi non plus...

En revanche et j'en avais parlé sur un autre fil, les musulmans étaient culturellement avancés au haut Moyen-Age.
Sur le plan administratif ils firent preuve de tolérance durant leur longue occupation de l'Espagne.


Tolérance limitée. On a un peu trop tendance à idéaliser la période faste de Al Andalus... Les chrétiens (ce qu'il en restraient) subissaient un certain nombre de discriminations, ce qui fait qu'ils avaient tendance à rejoindre les royaumes chrétiens du Nord.

Je ne veux pas faire de politique ici mais je constate que par essence, l'intolérance de cette religion vis à vis des mécréants comme ils le disent condamne les musulmans au repli sur soi et au rejet de tout ce qui n'est pas en accord avec le Coran qui est trop dogmatique.
Bien entendu, je parle des peuples qui vivent sous les lois de la Charia.


C'est tout le problème, toujours d'actualité...

Les chrétiens en général ont eu l'intelligence de reprendre à leur compte les savoirs des autres civilisations notamment le grand peuple chinois...
On pourrait dire l'inverse concernant l'extermination en règle des peuples américains dont on ne sait presque rien aujourd'hui...


Les Amérindiens ont surtout été décimés par le choc biologique (variole, Scarlatine, etc.). Et sans doute aussi, suite au choc culturel qui leur a fait perdre leurs repères...

Personnellement et ce n'est qu'une intuition, vous me le pardonnerez, l'Europe du XVIème n'a fait que redécouvrir ce qu'elle avait perdu dix siècles avant!


On peut le voir comme ça... Mais l'invention de l'imprimerie a également bouleversé le transfert des savoirs.

On peut quand meme saluer le fait que les musulmans surent conserver ces savoirs alors que l'Occident recula quasiment à tous les niveaux après la chute de Rome.


Sans doute, mais ceci mérite d'être nuancé.

Mention spéciale peut etre pour les Ottomans qui saisirent l'occasion de ne jamais couper les liens avec l'Europe, en visitant Istambul on sent encore l'orientalisme romain...


Plus ou moins vrai. Mais là, je sèche...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4126
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Yves Legault » Mercredi 18 Juin 2008 00:48:50

Cette question « L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ? » devrait possiblement être exprimée de manière un peu différente. C'est une expérience particulière et distincte de l'Europe de cette période, XIV-XVI siècles. Mais les Européens peuvent-ils y répondre de façon objective. Les grands canons de la Renaissance se sont tous déclarés contre l'Islam, sa civilisation et tout ce qui lui touchait. Relire Plutarche et Érasme est trop navrant.

Cette question doit se poser dans un autre contexte, celui de Byzance à la veille de la conquête ottomane, d'où vient la grande culture helléniste de l'Empereur Emmanuel célébrée dernièrement par ce grand helléniste universitaire, Benoît XVI ?

Avec Constantin, l'Église d'Orient n'a eu de cesse d'éradiquer l'hellénisme. Mettre le feu à la Bibliothèque d'Alexandrie, éteindre la langue grecque, assassiner les philosophes indépendants, faire la chasse aux Nestoriens, Byzance l'a fait pendant six ou sept siècles. C'est dans les universités islamiques que le grecque classique redevient une langue vivante, et dans ces hauts lieux de savoir dans les steppes d'Asie ou du Proche Orient que des étudiants grecque ou du Pont-Euxin pourront reprendre contact avec la civilisation helléniste que leurs ancêtres avaient tenté d'éliminer.

Newton au début du XVIIIe siècle est encore en train de piller les savoirs de la civilisation islamique.

Non, l'Islam n'a pas vraiment contribué à la Renaissance, non l'Islam a été spolié, volé par des barbares qui ont toujours été incapable de reconnaître qu'ils font partie de la même humanité que ces peuples qu'ils massacrent, brulent, volent, mettent en esclavage. Non l'Europe s'est faite toute seule.
Yves Legault
 
Message(s) : 1
Inscription : Mardi 17 Juin 2008 23:19:48

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par BRH » Mardi 24 Juin 2008 16:26:31

Selon Wikipedia, la dernière hypothèse (sur le plan chronologique) impute la destruction de la bibliothèque au calife Omar qui aurait donné en 642 l'ordre de détruire la bibliothèque à son chef militaire 'Amr Ibn al-'As. Cette dernière hypothèse continue de faire l'objet d'une forte controverse, certains la soutenant, d'autres la rejetant.
selon M. Poulain dans sa critique de l'ouvrage de El-Abbadie :
« Malgré les limites des sources, les historiens estiment en effet généralement qu'Alexandrie fut détruite lors des invasions arabes du viie siècle sur ordre du calife Omar, qui aurait écrit à son général Amr, incertain sur l'attitude à tenir envers la bibliothèque : « À propos des livres que tu mentionnes, si ce qui s'y trouve écrit est conforme au Livre de Dieu, ils ne sont pas nécessaires ; si ce n'est pas conforme, ils sont inutiles. Détruis-les donc ». “Amr ordonna donc de distribuer les livres aux bains d'Alexandrie et de les utiliser comme combustibles pour le chauffage ; il fallut six mois pour les brûler.”, raconte lbn Al-Qifti au xiiie siècle dans son Histoire des sages. »
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4126
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Mardi 24 Juin 2008 23:53:48

Re: Message 10 Juillet 2007 21h00


duc de Raguse a écrit :Je pense que les termes sont mal posés et qu'il faille faire une sérieuse distinction entre la civilisation arabe et la religion musulmane. Même si cette civilisation a vu le jour à la suite des conquêtes arabes, qui se fondaient sur le développement de cette religion, cela ne suffit pas à expliquer l'extraordinaire renouveau que des hommes de lettres et de sciences arabes ont transmis aux chrétiens.
La plupart d'entre-eux étaient peu impliqué dans la religion...


Je comprends complêtement ce que vous voulez dire et je supporte vos constatations: Oui, la civilisation arabe, surtout la civilisation des Omajades et la religion musulmane sont deux entités differents, même que j'admets qu'elles sont liées. Et oui: l'extraordinaire renouveau que des hommes de lettres et de sciences arabes ont transmis aux chrétiens. Et oui la plupart d'entre-eux étaient peu impliqué dans la réligion...

Cher Duc de Raguse, comment je le trouve regrettable, que je ne vois pluss des messages style télégramme et érudits de vous sur ce forum. Des messages qu'ils disent l'essentiel en quelques mots.

J'essaie demain de demander des questions sur le declin de cette civilisation. Les invasions des Berbers qui étaient plus doctrinaires et étouffaient les gens érudits à Granada?, comme d'ailleurs les Chrétiens à Alexandrie, ou le trés-chrétien Philips II plus tard en Espagne et dans les Pays Bas...

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
Message(s) : 483
Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 25 Juin 2008 00:47:57

Re: Messages 24 Juin 16h30 et 18 Juin 1h00.

Bruno et Yves,

j'ai fait pendant plus de deux heures des recherches sur internet et parmi beaucoup des blagues, j'ai trouvéé des liens intéressants. Je n'avais jamais imaginé qu'il y a tant de controverses autour du sujet de la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie. J'ai trouvé le plus dans des sites anglais et je démarre ce sujet aussi sur le forum d'histoire du BBC.

Quand je me souviens bien, on a déja discuté une fois la destruction sur ce forum et la conclusion était, aussi si je me souviens bien, la thèse de Edward Gibbon dans son "The Decline and Fall of the Roman Empire": celle de la destruction par la foule instigée par l'évèque.

En anglais j'ai entre autre le site d'un certain Dr.Arab, Associate Professor of Cardiology!!! à l'université d'Alexandrie, qui ne mentione pas l'épisode de Ibn Al-Qifti du XIII ième siècle mais les trois autres. J'ai vu un article honorable :) qui essaie de démentir avec des sources historiques que le récit de Al-Qifti supporte sur des sources pas verifées. Et aussi un site de "new advent encyclopédie catholique" qui ne mentione pas Théophile et met tout le "bazar" sur César et les Arabes...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C ... Alexandrie

De tout ce que j'ai lu ce soir, il semble que "la foule" de Théodose est la plus probable.

Mais on a plus dans le wikipedia anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/library_of_Alexandria
Oui avec l'évèque/patriarch Théophile

Demain plus, déja deux heures moins quart du matin...

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
Message(s) : 483
Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Samedi 28 Juin 2008 22:55:59

Re: Message du 18 Juin 00h45.

Yves,

peut-être pour commencer mon avis (trés limité admets, je cherche plus pour l'apport des sciences arabes dans le moyen-âge et la renaissance) sur l'influence des sciences arabes pendant le moyen-âge.
http://empereurperdu.com/tribunehistoir ... f=6&p=4251

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
Message(s) : 483
Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par A.Lionel » Dimanche 29 Juin 2008 05:15:25

La burqa?
Bon ok, je sors! :mrgreen:
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
Message(s) : 285
Inscription : Mardi 30 Janvier 2007 12:41:26
Localisation : Paris - France.

Suivant

Retour vers La Renaissance (1453-1589)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité