L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Dimanche 29 Juin 2008 23:21:20

A tous.

J'ai fait hier pendant deux heures des recherches sur internet concernant l'influence arabe sur le Moyen-âge en Europe et par ça l'influence sur la Renaissance.
Avec des entrées comme en anglais: "arab-influence medieval-europe" et en français: "influence-arabe europe-médiévale" et toutes autres combinaisons de mots comme: "influence arabe byzantine" et "influence arabe byzance". La recherche était plutôt désillusionnante...
Partout des sites arabes qui voulaient glorifier l'apport des arabes presque comme seule source du progrès dans le Moyen-âge etc etc. Si je me souviens bien aussi quelque chose de Bouteflika. Est-que c'est Boutiflika un historien? Ou peut-être qu'il se laissait renseigner par des "historiens"? Je reviens sur ça à la fin de mon message.

Oui, j'étais vraiment déçu. Sur tous les sites des centaines de fois une seule titre: "The Arab influence upon Medieval Europe" par "Dionisius A. Agius et Richard Hitchcock" ISBN 0863721613 Publisher Ithaca. J'avais expecté de trouver un résumé ou une critique qui disait quelque chose du contenu, ou quelque commentaire...mais dans les centaines d'entrées rien du tout...Non, rien d'histoire "sérieuse" sur l'internet dans ce domaine...

J'ai trouvé quelque chose, mais dans mon humble opinion c'est un peu prévenu en faveur de Byzance et la culture Greco-Slave. Nous avons déja un Greque de Thessalonique sur le forum histoire du BBC et un Macédonien. Ils ont discutés la Macédoine en plus de 500 messages et ils restaient sur leurs points de départ diamétralement l'une contre l'autre. Aussi un Ukrainien, contre les Russes, mais pas si prévenu...
http://archaeology.kiev.ua/pub/vryonis.htm. Je fais un résumé en français quand ce message est envoyé.

Pour terminer ce message...je suis tout le temps de nouveau surpris par le parti pris des contributeurs sur internet. C'est presque impossible actuellement de trouver de l'historiographie sérieuse sur l'internet, encombré par des masses de "théses", "théories", "opinions" fort prévenu en faveur ou contre des événements ou des tendences. Par exemple on a eu pendant des mois sur le forum histoire du BBC, et ça revient toutes les années, la discussion de l'Egypte noire et des habitants noirs, donc toute la culture hors de la Mésopotamie vient des Noirs. Ce genre de discussions vient des Etats-Unis. J'ai discuté une fois avec un certain Sakazulu, qui me semblait un homme (femme?) honnête. J'ai dit que la couleur de la peau dans le temps des anciens Egyptiens n'était pas importante et qu'un certain part des Noirs d'Amèrique faisont la même erreur maintenant que leurs prédécesseurs Blancs du 19-ième siècle avec leurs conclusions aberrantes. Non, maintenant la science et la science de l'histoire fait mieux et cherche de constater des histoires sans prévention...Quand-même dans les études des universités? Et peut-être pas tous... :) . Et on doit peut-être les chercher avec un esprit ouvert et sans partis pris... :) . Et pour terminer l'histoire de Sakazulu: au bout de la discussion il disait: vous êtes un homme honnête, mais aprés tout je voulais savoir si les anciens Egyptiens étaient noirs, parce que ça c'est important pour nous.

En tout cas, je ne me reposerai pas avant que j'aurai plus de clarté sur cette question intéressante, qui semble initier tant de controverses.

Cordialement,

Paul.

PS. Pendant mon séjour à Cordoba j'ai visité l'ancienne mosquée, maintenant cathédrale. Et j'ai vu hier sur un teletext d'une chaine télévision que les états arabes demandent le pape d'utiliser le batiment comme mosque de nouveau dans un esprit multiconfessionel. Les éveques d'Espagne on refusés jusque maintenant. Quoi si les deux grandes réligions se rapprocheraient et les Chrétiens deviendraient de nouveau "dogmatiques" comme dans le temps...? Quoi avec les pauvres gens sans réligion comme moi...? Est-ce que nous deviendrons des cibles de repressailles comme les Chrétiens d'antan...?
Paul Ryckier
 
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Lundi 30 Juin 2008 22:51:46

Continuation du message du 29 Juin 23h15.

En abordant le sujet j'avais jamais présumé que je rencontrerai tant de "differentes" "opinions", parfois "réligieuses" ou "politiques". Pour moi c'était un cas d'histoire "normal" que j'approchait avec un esprit sein "hors de toute expression partisane", comme Bruno le dit si éloquent dans son premier message.

Mais il semble que j'ai ouvri, comme on dit en américain, "a can of worms" (une boîte pleine de vers). Mais le vrai historien doit comme dans la cour juger sur des choses qui sont prouvées par des évenements et pas se laisser influencer par des thèses gonflées pas supportées par des témoignages solides sur base de faits vérifiables. C'est comme un juge dans un tribunal avec la seule inculpée: Histoire.

Savourez le lien suivant:
http://www.jeunessearabe.info/IMG/cultu ... res-fr.pdf
aussi les perturbations du monde médiéviste:
http://www.rue89.com/2008/05/02/baston- ... -de-lislam
http://www.alterinfo.net/Choc-des-civil ... 19744.html
Même Duby et Le Goff sont entrés dans le débat.
Aussi l'autre bout de la variation? ...un article dans "Valeurs actuelles" (hebdomadaire libéral de droite...)
Même le forum "Juif.org" se mêle dans le débat de l'apport arabe au savoir européen...

Je continue mes recherches...

PS: Je comprends qu'une sub-question, ou première question avant d'aborder la question principale, doit être?: qu'est-ce qu'ont apportés les hommes de science musulman de la période médiévale de "nouveau" aux sciences et philosophies déja acquises dans le monde Greco-Byzantine ou Persan/Indien avant d'entrer en contact avec le Ouest? Et oui, une autre sub-question, pourquoi pas?: qu'est que c'est passé directement du monde Gréco-Byzantine vers le Ouest?

Cordialement,

Paul.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Lundi 25 Août 2008 22:45:18

Je donne d'abord le lien de la discussion assez longe, que j'ai initié sur le forum histoire du BBC:

http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=5642487

Du message 40 jusqu'au message 62 ce n'est pas un débate sur la question, mais plutôt une discussion entre Anglais, Américains, Australiennes et de la Nouvelle Zélande sur l'invasion de l'Iraq etc, et par cela n'a rien à apporter sur la question qui nous interesse. De nouveau sur le "chemin" dès les messages 62, 63, 65 jusqu'à la fin provisoire.

Je ferai un résumé de l'essentiel demain.

Cordialement,

Paul.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Samedi 30 Août 2008 19:37:04

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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Samedi 30 Août 2008 21:11:22

Paul Ryckier a écrit :http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F2233809?thread=5642487&skip=60&show=20#p67490637

hrrm, je pensait d'être astucieux et de voir le texte de URL comme quote :( / Est-ce que quelqu'un, plus internaute que moi, sait comment on pouvait laisser apparaître le texte de l'URL au début pour le voir comme exemple pour le traduire en ce cas en français?
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... #p67490637

Traduction de la première partie du message 66:

Conclusion provisionelle et opinions de ce que je trouvais concernant les questions:

-Qu'est-ce qu'était le rôle des Arabes islamiques dans le transfer de l'amalgame byzantin/grècque/persan vers le Moyen-Age/Renaissance/Temps des Lumières?
-Qu'est-ce que les Arabes emportaient comme nouveau en surplus des sciences/philosophies anciennes?

Comme l'empire persane (même après la conquête par Alexandre le Grand) auparavant, qui a servie comme conduite entre l'Est et le Ouest, ils ont transferrés le savoir des Anciens Grecques (dans le temps grecque déja enrichi par le savoir persan) vers le Ouest via les contacts avec la péninsule ibérienne et pendant les croissades. Naturellement on avait aussi des contacts directs avec Byzance, mais cette Byzance était déja coupée de l'hinterland "savante" dans l'Est et les Arabes ont bénéficiés vraisemblablement du "baggage intellectuel" qui est resté là bas.

On avait aussi des traductions directes du Grecque en Latin, comme Goughenheim prouvait dans son lien du Mont Saint Michèl, mais dans mon opinion elles sont moindre en comparaison avec la masse transmise par les Moslims de ce temps. En marge: Les Abbasides semblent avoir eu des bons contacts et directs avec les Byzantins échangant du savoir sur le même niveau du savoir byzantin. Et oui ce berceau de la Renaissance Venise (maintenant pendant ma traduction je commence à m'endouter... est-ce que le berceau n'était plutôt dans le Nord de l'Italie?) avait aussi des bons contacts et directs avec les Arabes.

Hmm...en traduisant ce texte de l'Anglais en Français c'est incroyable combien des mots sont similaires. Mais avec la correspondance des genres le Français n'est si facile... :( ... :)

Cordialement,

Paul.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Samedi 30 Août 2008 22:32:02

Addendum à message 30 Août 21h00

Deuxième partie de la traduction du message 66.

Et comme j'ai appris de mes differentes sources pendant ma recherche, les savants arabes et érudits ont par leurs études et leurs pensées contribués aux études originelles anciennes et les enrichies, presque dans chaque branche de la science et même de la philosophie. Et quand ils, comme chaque philosophe avant et après eux, rencontraient la tension entre la "révélation" d'une réligion et le ratio humain, ils ont contribués aux mêmes dilemmes des "penseurs" médiévaux, en focusant de plus en plus au ratio humain, qui augmentait pendant l'Humanisme, le Protestantisme, la Renaissance et qui culminait dans le Temps des Lumières.

Mais je pense que le grand exploit dans la Renaissance européenne et sûrement du Temps des Lumières, et en ça personne (ou peut-être les Anciens Grecques)
ne les a précédé, était qu'ils devenaient libre de la soumission à la "révélation" basée sur ce que "l'interprète" disait comme venant de Dieu.

Le dernier paragraphe concernant "l'Espagnol Balenguer, El Camino, Opus Dei" je ne traduis pas parce que je trouve maintenant qu'il est peut-être irrelevant pour la discussion.

Je commenterai la question du parti pris du Ouest et de la communauté musulmanne dans "l'historiographie" "honnête" dans un autre message.

Cordialement,

Paul.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par BRH » Dimanche 31 Août 2008 08:33:26

On avait aussi des traductions directes du Grecque en Latin, comme Goughenheim prouvait dans son lien du Mont Saint Michèl, mais dans mon opinion elles sont moindre en comparaison avec la masse transmise par les Moslims de ce temps.


Sur quoi est basée votre "opinion", cher Paul ? Goughenheim a-t-il raison, ou se trompe-t-il ? Il ne s'agit pas de faire de 'l'historiquement correct", pour respecter la "diversité", mais de conclure -autant que possible d'une manière scientifique.

Je tiens à préciser qu'ici ce n'est pas un forum anglophone. Je veux dire par là que tous nos lecteurs ne sont pas censés posséder le langage du "white power"... :lol:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Dimanche 31 Août 2008 22:35:13

Re: Message 31 Août 8h30.

Cher Bruno,

"Sur quoi est basée votre "opinion", cher Paul ? Goughenheim a-t-il raison, ou se trompe-t-il ? Il ne s'agit pas de faire de 'l'historiquement correct", pour respecter la "diversité", mais de conclure -autant que possible d'une manière scientifique."

Dans mon message du 30 Juin 23h00 j'ai dit:

"aussi les perturbations du monde médiéviste: http://www.rue89.com/2008/05/02/baston- ... -de-lislam
J'ai ajouté le lien de "alter info" aussi mais en voyant le "home" de ce site je pensait qu'il était un peu parti pris, mais essentiellement ce site cite les mêmes élements que le premier URL. J'ai pris tout mon "savoir" de ces deux sites :oops: , mais je pensait que un BRH, un Duc de Reichstadt, un Duc de Raguse allait lire les articles et les commenter pour commencer le débat et inciter à faire des recherches plus profondes pour aboutir à une conclusion: si Goughenheim se trompe ou s'il a raison. Le débat est aussi: Est-ce qu'il a raison sur le part de ces recherches sur le point du Mont Saint Michel ou sur tous ces conclusions.

"pour respecter la "diversité""

Dans mon message du 30 Juin 23h00 j'ai aussi dit:

"savourez le lien suivant: http://www.jeunessearabe.info/IMG/cultu ... res-fr.pdf

Avec le mot "savourez" j'avait esperé qu'on allait capter la prévention dans l'article. Avez-vous lu l'article? Si les sections: "Interaction de la culture arabe avec les autres culures" et "Influence de la culture arabe sur le mouvement de la renaissance européenne" ne sont pas parti pris alors je ne sait plus lire.

Bruno dans toutes mes messages,

comme d'ailleurs dans mon message du 30 Juin où je dit: "En abordant le sujet j'avais jamais présumé que je rencontrerai tant de "differentes" "opinions", parfois "réligieuses" ou "politiques". Pour moi c'était un cas d'histoire "normal" que j'approchait avec un esprit sein "hors de toute expression partisane", comme Bruno le dit si éloquent dans son premier message. Mais il semble que j'ai ouvri, comme on dit en américain, "a can of worms" (une boîte pleine de vers). Mais le vrai historien doit comme dans la cour juger sur des choses qui sont prouvées par des évenements et pas se laisser influencer par des thèses gonflées pas supportées par des témoignages solides sur base de faits vérifiables. C'est comme un juge dans un tribunal avec la seule inculpée: Histoire."

je n'ai jamais fuit la responsabilité pour chercher la vérité historique, mais j'avait esperé d'avoir de l'aide dans mes recherches pour être capable de former mieux mais opinions :)

Alors je recommence le débat de Goughenheim dans un nouveau sujet.

Cordialement,

Paul.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Mardi 02 Septembre 2008 23:30:25

Addendum au message du 30 Août 22h30.

Le parti pris du Ouest et de la communauté musulmanne dans "historiographie" "honnête".

Ma première impression, et j'admets ce ne sont que mes premiers pas dans la lecture de la perception de l'histoire des deux cotés et je ne suis pas sûr comment les historiens des universités renommées dans le moyen Orient écrivent l'histoire, mais quand vous voyez l'internet vous avez l'impression que la perception musulmanne est si mauvaise que la perception des Européens du 19ième siecle, qui était si partisan, qu'elle prônait l'attitude comme tout dévelopement venait uniquement de l'Europe. J'ai aussi l'immpression que les historiens contemporains de l'Occident essaient d'être si impartiale que possible, même en balançant vers l'attitude politiquement correcte.

Ce qui est aussi énervante consiste dans le fait qu'au Proche- Orient on distribue encore des faux comme de vraie histoire, comme par example le faux des "Protocoles des Sages de Sion", qui sont encore partout distribué dans le monde arabe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocoles ... es_de_Sion J'ai mentioné sur le BBC le juge féminin israélien Hadassa Ben-Itto, qui à écrite un livre sur ce mensonge. C'est dommage que je n'ai pas trouvé pendant mes recherches une traduction en français. Dans des commentaires de ce livre j'ai lu que Al Mamar TV de Liban produisait une série de télévision de 2003, qui traitait "les protocoles" comme vrai. Le ministère de culture et information d'Egypte a appouvé aussi une série TV de 41 parties en 2002, montrant les protocoles comme vérité.

Un example en anglais de l'historiographie: http://www.pre-renaissance.com/intro.html

Ayant remarqué sur un site de l'Unesco concernant les livres scolaires de l'histoire, qu'on a maintenant un comité, disons de bonne conduite, qui garde que le contenu ne dérive pas de l' "honnête" histoire.

Un de ces instituts qui doit viellez est l'institut Georg Eckert: http://www.goethe.de/ges/ztg/dos/dos/er ... 266575.htm
J'ai recu une dizaine de livres scolaires récents d'un professeur d'histoire en Belgique je les ai tous lu, et selon moi, ils étaient tous "honnêtes" et décriraient les autres "cultures" d'une façon honnête. J'ai aussi une douzaine de livres "histoire du monde" en français, anglais, néerlandais et allemand. Et ils sont de même.

Mais quand on croit les sites de l' ISESCO et ARADESC ce n'est pas comme ça et selon eux les livres scolaires de l'histoire ne sont pas sans parti pris envers l'Islam.

En cherchant pour le forum BBC dans ce matière je suis tombé sur des sites concernant les livres scolaires en Palestine, qui sont accusés d'être anti-israéliens. Je dois dire qu'on a une èvolution dans la bonne direction, même une histoire commune rédigé par les Israèliens et les Palestiniens. J'ai tous les liens dans mes messages dans le URL du BBC que j'ai mentioné ici aussi. Mais dommage ils sont tous en anglais.


Cordialement,

Paul.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Huyustus » Dimanche 21 Septembre 2008 01:43:09

Yves Legault a écrit : Relire Plutarche et Érasme est trop navrant.


Pourquoi "navrant" ?
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.
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Re: L'Islam a-t-elle vraiment contribué à la Renaissance ?

Message par Paul Ryckier » Lundi 09 Février 2009 21:43:24

Addendum au message du 2 Septembre 2008 23h30.

en relisant le partie 2 de ce fil je vois maintenant que le URL du Goethe Institut ne marche plus.
J'ai fait de nouveau des recherches pour le Georg Eckert Institut:
http://www.goethe.de/wis/fut/ins/en2266575.htm
http://www.gei.de/index.php?L=1&id=794

Deux remarques et je ne veux pas méconnaître la valeur de l'institut pour la meilleure coopération dans le monde.

D'après des recherches dans des autres URL's j'ai trouvé que l'institut est trés strict envers les "texbooks" du "ouest" et est plutôt "politiquement correct" envers les "textbooks" des pays de l'Islam qui contiennent des gros erreurs, comme par exemple le "faux" des Protocoles des sages de Sion. En historiographie il n'y a qu'une valeur dans mon humble opinion et c'est "la vérité". La vérité sans partis pris.

Deuxième remarque: on prêche la reconciliation entre Allemands et Français, et dans les "text books" (les livres scolaires) on doit mettre l'histoire franco-allemande vraie aux deux cotés sans parti pris mais quand on voit le URL on ne peut que choisir entre l'Allemand et l'Anglais pour le lire. Peut-être pour être "politiquement correct" il doivent donner le URL en Anglais, Espagnol et Français sans une traduction en Allemand. Oui et on a encore le Russe...mieux qu'ils prennent peut-être un exemple à la chaîne de television Arte?

Cordialement,

Paul.
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Re:

Message par Tietie007 » Samedi 05 Décembre 2020 18:55:16

duc de Raguse a écrit :Non à celui des sciences et des lettres arabes entamé dès le IXème siècle.
Si les Européens eurent accès au papier, à l'astrologie et aux mathématiques "modernes", ils le doivent aux arabes.
Byzance ? Mais cela faisait près d'un siècle (avant sa chute) qu'elle ne disposait plus de rien, tant au niveau militaire que de son pouvoir culturel. Alors, certes de nombreux textes d'auteurs antiques ont été sauvegardés par des réfugiés de l'Empire après la chute de Constantinople, mais ce n'est rien par rapport aux traductions arabes de Ptolémée ou d'Aristote.
Les Byzantins ne maîtrisaient ni l'algèbre, ni la géométrie (merci Pytagore...) à cette date et leur rayonnement culturel était pour le moins sclérosé après de longues luttes fratricides entre diverses dynasties et différents courants de pensées fortement "théologisés".


Les byzantins, il me semble, était, avant tout, les héritiers des grecs, et ont pérennisé la science grecque :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_technologie_byzantines

Cela n'empêche pas que des philosophes grecs aient été étudiés par des savants arabes comme Avicenne, et que des savants occidentaux, comme Gérard de Crémone, soient passés par l'arabe pour redécouvrir les auteurs antiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_de_Cr%C3%A9mone

Il me semble qu'on a, depuis un certain temps, surestimé l'héritage arabe et minimisé l'héritage byzantin, qui fut assez considérable après la chute de Constantinople, mais même avant, voir les peintures de l'école de Sienne avec Duccio, qui a été influencé par le style byzantin.
Tietie007
 
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